Slow tu hai qualcosa contro i gay?

Non credo. E, anche se non ho avuto il piacere di un incontro personale, ritengo che tu mi conosca abbastanza da sapere che sono democratico (e, ahimè, libertino) quel tanto che basta a consentire che ogni adulto capace di intendere e volere si giaccia con chi reciprocamente vuole, e divida la sua vita con chi vuole e come vuole.   

dunque? perché mai non potrebbero metter su famiglia? Perché la famiglia è fondata sul matrimonio? Quindi? Che problema c'è:si sposino. Certo non potranno mai sperare che la Chiesa gli conceda il rito sacro, ma lo Stato, almeno quello, dall'alto della sua laicità e della sua totale adesione alla dichiarazione universale dei diritti dell'Uomo,ben potrebbe riconoscerne le unioni, senza con ciò determinare la FINE DELLA FAMIGLIA!!! LA DISTRUZIONE DELLA NOSTRA SOCIETA'!!!!

Sono discorsi da vecchi bacucchi, il tuo ragionamento sembra partorito da un reduce di Caporetto. SVEGLIA!!! Il mondo è avanti, il matrimonio Gay è realtà ovunque, solo qui a talebania perdiamo ancora tempo a scornarci sul nulla invece di pensare a cose serie. Il Papa ha la sua bella Città del Vaticano (fosse per me non avrebbe manco le scarpe), si tenga stretto quel territorio e non pretenda di possedere lo Stato, molli la classe politica, la liberi da questo vecchiume biblico che rende il nostro il paese più retrogado d'europa e i nostri fedeli quelli più vicini ai talebani che si conoscano in occidente. Fermatevi oh studenti di Dio, prima che Dio stesso vi distrugga per sfinimento.

Simpatica allocuzione, priva di qualsiasi fondamento che non sia il desiderio di vedere soddisfatte le proprie aspirazioni, e oltre tutto priva di riscontro con la realtà, soprattutto quando pretende di cercare riscontri che non ci sono. Attendo confutazioni plausibili del mio ragionamento. E lo Stato è laico, ma non è mica scemo.

Slow tu ti ostini a considerare i gay degli amici e sbagli, i gay non sono degli amici, altrimenti saremmo tutti gay (io ho decine di amici, ma non li amo come adamo amò eva). I gay sono un'altra possibilità di vincolarsi affettivamente tra cristiani, c'è il vincolo etere e c'è quello omo. Detti vincoli esistono ben prima dello stesso Stato democratico, preesistono alla stessa Chiesa, figuriamoci se dovrebbero chiedere il permesso a chi ha fatto voto di castità per esprimersi. I gay, dovreste accettarlo finendola con questi rocamboleschi tentativi di dimostrare che l'acqua è aria, esistono, si amano, fanno coppia e famiglia, vivono insieme, si adorano,m liticano, fanno pace, vanno in gita, comprano casa,affittano un ristorante, si ammalano, si accompagnano al funerale, fanno l'amore, si vogliono bene, si assistono, esattamente come i non gay su cui sarebbe fondata la famiglia di razzingher. Non sono semplici amici, sono FAMIGLIA, sono centridi imputazione giuridica degnissimi di rispetto e di riconoscimento, e se vi ostinate a vedere al posto dei gay degli amici, allora vi consiglio kandahar e il mullà omar, fatevi un giro da quelle parti dove troverete chi la pensa come voi, e smettetela di pretendere di determinare le scelte di uno Stato sulla base dei vostri precettoi religiosi vecchi come le tavole della legge che tanto male hanno portato ai popoli.

a frosciii!!

Freccia, a me non mi incanti. A essere in questione non è il "vincolo affettivo", in questione, nè la sua legittimità. Non esiste, in Italia, nessuna legge che vieti agli omosessuali di essere tali, nè che impedisca loro una consenziente attività sessuale, o un rapporto affettivo.

Ma se si vuole che a questa (legittima e libera) attività privata sia riconosciuto un valore sociale, bisogna fornire un motivo. Un motivo socialmente e giuridicamente fondato e riconoscibile; che non può essere il "ci vogliamo bene", perchè tutti ci vogliamo bene. Fino a quando questo motivo non si trova, chiunque viene a dirmi che "i PACS si devono fare" perchè "è così" è soltanto un prepotente.

Tra l'altro: i PACS alla Zapatero, con la completa equiparazione al matrimonio esistono solo, appunto, in Spagna -da meno di un anno- e in Olanda, dove esiste anche il partito dei pedofili. In tutto il resto di quello che tu chiami il "mondo civile" non esiste nessuna "pensione reversibile", nessun "diritto di successione", ecc ecc.  Quindi, piantiamoila di menare il can per l'aia. Una società che sia DAVVERO civile, e voglia continuare a esserlo, deve RIFIUTARE con democratica forza e coerenza qualsiasi tentativo di eversione.   

froscioneeee

e chi vuol incantarti, sarebbe bello soltanto pensare di poter vivere uno Stato in assenza dei precetti religiosi, così da poter essere democraticamente liberi e atei se lo si vuole.... riguardo alla funzione sociale delle coppie gay questa è la stessa delle coppie etero: fornire saldezza al tessuto sociale immettendovi nuclei autosufficienti e fondati sulla mutualità reciproca, che è quello che succede in tutte le famiglie etero.... poi la funzione del procreare è un'altra cosa, a meno che non vorrai affermare che la unica funzione sociale della famiglia è la procreazione, no perché a questo punto vorrei capire se è possibile per una coppia sterile essere anche cristiana....

Quindi, una coppia etero che decidesse di sposarsi, ma contestualmente decidesse anche di non voler procreare, non avrebbe diritto ad accedere al matrimonio.

"Fornire saldezza al tessuto sociale" non è una prerogativa dei gay. Io e mia sorella non potremmo offrire ugualmente saldezza al tessuto sociale? E io e mio cugino? Se quello che conta è la dichiarazione di unità ai fini assistenziali, non c'è mica bisogno di essere gay. Se i PACS fossero aperti a tutti, sarebbero giusti e democratici. Aperti solo a chi partica attività sessuale, sono discriminatori e antidemocratici.
In secondo luogo: per quanto risulti scioccante -e mi sorprende cha a fare certe obiezioni sia tu, che pure di legge ne capisci- la risposta è SI, l'interesse che lo società ha nel "regolare" il matrimonio è esclusivamente nella sua potenzialità procreativa; e l'interesse è quello di garantire reciprocamente i partners, e le loro entità patrimoniali, in funzione dei diritti dei loro discendenti.

Esistono poi -e in questo rispondo anche a Morfeo- infinite possibilità, tante quante sono le coppie che si sposano: coppie sterili, coppie che vogliono venti figli e coppie che non ne vogliono nessuno. Ma tutte queste (potenziali) patologie (che tra l'altro sarebbe difficile regolare separatamente nei particolari) possono essere riferite a una situazione singola; non vanno però a inficiare il valore sociale per cui lo Stato ha deciso di riconoscere l'entità "famiglia" e di legiferare in merito ai suoi aspetti sociali. Tra l'altro, una coppia etero che decidesse -contestualmente- di sposarsi e non procreare sarebbe (oltre che statisticamente inesistente, a quanto dicono i dati: la gente si sposa proprio perchè i figli li vuole... ma questo è solo un dato di fatto) una coppia con velleità masochistiche: è vero che i coniugi ne ricaverebbero di accedere alla pensione di reversibilità dell'altro (possibilità, tra l'altro, regolata in modo assai limitativo), ma, per ottenere questo, si sottoporrebbero a un regime legale per residenze, acquisti, cessioni, donazioni, ecc ecc, ben definito, che lascerebbe loro pochissimi spazi di libertà. Insomma, al di là del motivo effettivo, a conti fatti, una coppia simile pagherebbe "alla pari" tutti quei "privilegi" che le verrebbero dal matrimonio. E questo proprio perchè, come dicevo prima, il "centro" dell'interesse della società nei confronti del matrimonio non sono tanto gli sposi, ma i (potenziali) discendenti.  

Ora, una domanda: come dice anche Freccia, l'omosessualità non è un'invenzione dei contemporanei; i gay, comunque fossero chiamati, sono sempre esistiti. Ma MAI, prima di ora, nessuno aveva sentito il bisogno di affermare che una coppia gay fosse "socialmente equivalente" a una coppia eterosessuale; e questo, in società che col cristianesimo tanto vituperato da Freccia e da tanti altri non hanno mai avuto niente a che fare. Persino gli Illuministi più "incancreniti" non sono mai arrivati a parlare di uguaglianza del "valore sociale" di una coppia gay: chiunque teorizzasse un simile assunto, arrivava poi, coerentemente, a negare... qualsiasi valore sociale alle unioni "private": ovvero, la sola situazione nella quale un'unione gay può valere quanto un'unione etero è quella nella quale vige quella particolare uguaglianza nella quale (citazione) "non conta un cazzo nessuno!". De Sade ha scritto pagine illuminanti, in merito. Tutto questo per ripetere che la società ha UN SOLO motivo di interesse nel matrimonio, che è quello di "controllare" il proprio futuro, ovvero i discendenti che da quella unione possono venir fuori (e, coerentemente, Sade, e altri illuministi, come già Platone nella sua Politeia, negavano l'esistenza della famiglia, trattando le donne come fattrici, e affidando allo Stato l'educazione dei cittadini). La domanda è: perchè, per quale motivo, NESSUNA società, nel corso dei secoli, ha mai pensato di equiparare le unioni gay a quelle etero? Forse erano tutti scemi? O perchè la sola alternativa coerente è quella di negare il valore sociale della famiglia?

Gli scemi saremmo noi, se finissimo col credere che il fuoco non bruci. La realtà è una: se l'individuo omosessuale ha, come è giusto che sia, tutti i diritti che spettano a qualsiasi essere umano, la coppia omosessuale, in quanto tale, è una entità indefinibile, dal punto di vista del diritto; una creazione ideologica e arbitraria, tanto più astratta quanto più pretestuosamente differenziata da qualsaisi altra forma di solidarietà sociale; e non può, per questo, essere resa protagonista unica di una situazione di privilegio: che è quella di cui, indemocraticamente, la porterebbero a godere i PACS solo ad essa riservati (meglio: riservati solo a coloro che compiono atti sessuali reciproci).     

Ciao, frocione in provetta :-)

Ci si becca domani

Slow la funzione della famiglia non è solo quella della procreazione, né per il diritto bné per la morale, né per le cosciene individuali.

Le unioni tra gli individui rafforzano la società, perché innestano in essa contesti protetti in cui realizzare le personalità dei singoli, quindi i pacs hanno senso proprio per dare dignità a queste unioni altrimenti lasciate in balia di séstesse ed alla mercé della burocrazia sorda e senz'anima.

Le coppie gay esistono e non sono coppie di amici, esse danno vita ad entità giuridicamente rilevanti perchésocialmente utili dunque degne di tutela da parte dell'ordinamento, chi nega ciò fa discriminazione sociale, né più né meno di quello che fecero i nazisti mandando ai forni gli omosessuali perché intaccavano la purezza della razza.

"la funzione della famiglia non è solo quella della procreazione, né per il diritto bné per la morale, né per le cosciene individuali"

E chi ha mai parlato di "funzione unica"? Ho solo riconosciuto ciàò che è evidente, e cioè che lo Stato, delle "libere unioni fra cittadini" riconosce la particolarità di quelle -le sole- che si propongono, fra i tanti fini possibili, la generazione di nuovi cittadini. Una "libera unione" tra cittadini che non presenta queste caratteristiche è una società; regolata, infatti, anche essa, nei suoi aspetti che la comunità ritiene rilevanti. Se dobbiamo procedere per classificazioni (come è giusto fare nel campo del diritto),  dobbiamo riconoscere che una "libera unione" gay non ha i requisiti necessari per passare dallo status di "società" a quello di "famiglia" (così come inteso dal C.C.).  

"Le unioni tra gli individui rafforzano la società, perché innestano in essa contesti protetti in cui realizzare le personalità dei singoli,

Apodittico. Una banda di ladri è un unione tra individui che ne rafforza la personalità e ne realizza lo sviluppo (e spesso gli scopi), ma non per questo lo Stato la reputa un'entità da promuovere. Ovvero, come al solito, non basta il mero stato di fatto, occorre la valutazione dell'utilità sociale. 

 "quindi i pacs hanno senso proprio per dare dignità a queste unioni altrimenti lasciate in balia di sé stesse ed alla mercé della burocrazia sorda e senz'anima."

Contraddittorio e illogico sono le sole definizioni che mi vengono in mente. Cosa ci sarebbe di "dignitoso", di "rinsaldante", in un contratto che potrebbe essere sciolto -secondo le richieste dei pacsisti- da un semplice atto unilaterale immotivato, e senza ulteriori valutazioni da parte pubblica? E la burocrazia "sorda e senz'anima" non è proprio quella di cui si invoca l'intervento, badando bene però -sia ben chiaro- che si limiti a riconoscere i desideri dei soggetti senza rompere troppo su quello che succede dopo? Tra l'altro: in senso lato e morale, la dignità di un'unione sentimentale non la "certifica" nessuno stato, ma è data dalla dignità degli individui che la compongono. Ci sono degnissime unioni gay e matrimoni indegni, ma non è il "pezzo di carta" a deciderne il destino e la qualità.

 Le coppie gay esistono e non sono coppie di amici, esse danno vita ad entità giuridicamente rilevanti perchésocialmente utili dunque degne di tutela da parte dell'ordinamento,

Questo è il top di un simil-pensiero che ha come fondamento la sola autoreferenzialità. La sola affermazione condivisibile è la prima: le coppie gay esistono. Poi si percorre una china di cortocircuiti che si danno come fondamento ciò che, invece, dovrebbero dimostrare. "E non sono coppie di amici": umanamente potrei anche essere d'accordo; però il diritto pubblico è un'altra cosa. Ora, se trovi un fondamento in base al quale il diritto può distinguere tra una coppia gay e due cugini che vivono insieme, se ne può parlare, se no siamo davanti a un tentativo incostituzionale e antisociale. "Esse danno vita a entità giuridicamente rilevanti": si, se i componenti lo volessero potrebbero essere una società. Che è però, come dicevo prima, cosa diversa da "famiglia", società particolare per la formazione della quale una coppia gay non possiede i requisiti. "perchè socialmente utili": queste sono semplici parole in libertà. Espediente retorico per mascherare, al contrario, la assoluta irrilevanza pubblica di un comportamento esclusivamente privato, e, anzi, personale. Del resto, che lo Stato si metta a valutare chi va a letto con chi e perchè mi sembra una mostruosità. "dunque degne di tutela da parte dell'ordinamento": Una conclusione sballata che a suo modo conclude degnamente un ragionamento altrettanto infondato.

"chi nega ciò fa discriminazione sociale": no, usa la ragione e gli strumenti che il diritto mette a disposizione della comunità. Due cose che invece i tanti pacsisti entusiasti, ansiosi di negare l'acqua è bagnata, evidentemente preferiscono lasciare nel dimenticatoio.

"né più né meno di quello che fecero i nazisti mandando ai forni gli omosessuali perché intaccavano la purezza della razza." Non è per caso, nè tanto meno per simpatìa, che ho intitolato questo post, e l'ho concluso, con due versi di una famosa canzone fascista. I sostenitori dei PACS sono complici, più o meno consapevoli, di un tentativo neofascista di mutazione sociale, un movimento volto a imporre con la violenza delle parole e degli atteggiamenti una visione ideologica della società che contrasta con la ragione e con il mondo reale oggettivamente percepibile. L'equazione pacsisti = fascisti è per me chiara, netta, inconfutabile. Altrettanto netto, chiaro, inconfutabile è, razionalmente e conseguentemente, il mio rifiuto. 

Bella contorsione.

Dopo avere definito illiberale non poter imporre agli altri la propria morale, adesso diventa ta chi chiede che non ci sia UN lo unico di unione. E il tutto dovrebbe anche essere " ragionevole". Tar l'altro  mi chiedo in quale passo della Costituzione ci sia la parte che dice che lo Stato  deve difendere un certo tipo di Società. La Costituzione si limita a porre delle basi, ma non dice da nessuna parte che siano uniche e assolute. E vorrei proprio vedere se la Corte boccerebbe una legge che regoli le unioni civili. IL resto, è fuffa.

Chi si opponme ai PACS ha un solo modo per certificare che le basi su cui fonda la propria obiezione sono a norma di Costutuzione e conforme ai suoi dettami : non ostacolare l'approvazione di una legge e poi portarla dvanti alla Corte Costituzionale . Se le sua inaccetabilità è così palese dovrebbe essere bocciata subito. Dopo si vedrà .Allora e SOLO allora si potrà dire che lo Stato italiano così e lo Stato italiano colà.Per questo dico che si tratta di fuffa. . Di conseguenza, tutta l'asservità su presunte assunzioni esplicite e implicite della Costituzione sono da verificare, quindi campate in aria. O perlomeno è campata in aria la pretesa che queste assunzioni siano " palesi" o " evidenti".

MJ, il tuo è un delirio. E non è la prima volta che ti addentri su terreni minati che, evidentemente, ti sono conosciuti solo per sentito dire, azzardando conclusioni tanto perentorie quanto ridicolmente sballate.

Se proprio dovessimo andare a vedere, la Costituzione parla di "Famiglia" in senso univoco, e non certo "allargabile" fino a includere unioni omosessuali. In questo senso non è chi si oppone ai PACS che deve "dimostrare" qualcosa, ma, al contrario, è chi li propone che, oltre a dover dimostrare la loro (inesistente) "utilità sociale", è tenuto a verificare i vincoli di costituzionalità. Le definizioni del Codice Civile, e di tutte le leggi collegate, non possono che far propria la definizione di famiglia così come intesa dalla Costituzione; e, nel caso non te lo fosse mai domandata, il motivo per cui i sostenitori dei PACS negano con ogni forza di voler costituire un secondo modello di "famiglia" è proprio in questo scalino insuperabile, che li costringe a negare l'evidente identità dell'oggetto della richiesta reclamando l'istituzione di un nuovo "soggetto sociale".

Ma, come appunto ho detto nel mio post, non è neanche necessario arrivare a questo punto di finezza giuridica. I PACS sono autoritari, antidemocratici e criptofascisti perchè, prima ancora della Costituzione, violano palesemente ciò che ingannevolmente affermano di voler (pfui) tutelare, e cioè i diritti dell'individuo. Tutti coloro che, per ragioni diverse -prima fra tutti, il vincolo di parentela- non potrebbero accedere ai PACS avrebbero mille ragioni di denunciare la discriminazione operata nei loro confronti, dato che, davanti alla legge, il loro vincolo è certamente e inequivocabilmente di VALORE IDENTICO a quello affermato da una coppia omosessuale. In assenza di distinzioni riconoscibili, qualsiasi attribuzione di diritti "speciali" è un ARBITRIO ILLEGALE E DISCRIMINATORIO.     

slow, allora come si può fare per dare dei diritti alle coppie, e bada bene che ho detto coppie, gay?

lasciamo stare cugini, sorelle ed eterosessuali in genere, come si possono ottenere quei diritti basilari che hanno le persone che sono sposate o vivono insieme e sono  parlamentari? 

perchè la discriminazione c'è con una mancanza di una legge che regolamenti dei diritti che dovrebbero avere.

sono dei diritti già sanciti, si dovrebbe fare una legge che li accorpi e semplifichi la burocrazia, tutto qui.

 p.s. io sarei per il matrimonio gay, adozione compresa, quindi sto facendo un compromesso

Slow, fai un ragionamento un po’ complesso per arrivare a conclusioni forti.
La battaglia per i PACS è rumorosa e, come hai ben esposto nel tuo post precedente, riguarda un numero limitato di situazioni. Chi intende regolarizzare di fronte alla legge la propria convivenza ha già modo di ricorrere al matrimonio civile e non si capisce per quale motivo si debba cercare un nuovo istituto (soprattutto con questa urgenza), se non per il caso delle coppie gay, che non godono dei diritti delle coppie eterosessuali attraverso il matrimonio.
Senz’altro la semplice manifestazione di una volontà o la constatazione dell’esistenza di due persone che si amano non fanno scattare automaticamente l’ottenimento di diritti da uno Stato attraverso la creazione di un istituto giuridico ad hoc. È sul perché non si possa attribuire un riconoscimento alle coppie gay che faccio fatica a seguirti.
Lo stato prevede l’istituto del matrimonio per le coppie eterosessuali in quanto generatrici di diritti utili, come quelli legati alla tutela figli. Essendo una coppia gay non “socialmente utile” in tal senso, agli occhi dello Stato è parificabile ad un’unione amicale. Qualora si riconoscesse loro uno status parificabile alla famiglia tu dici che si commetterebbe un atto discriminatorio.
Sono argomentazioni logiche e condivisibili. Ma che non possono concludersi con la negazione assoluta.
Siamo d’accordo sul fatto che una coppia gay possa adottare un bambino, ricorrere all’inseminazione artificiale o ad altre vie e pervenire al riconoscimento dello status di famiglia? Io faccio molta fatica nel voler riconoscere questa cosa e devo ammettere che la mia posizione non riesce ad essere laica al 100%. Ma è pur vero che se questa battaglia si liberasse dei tanti veli di ipocrisia e si riconducesse al solo tentativo di conferire dignità giuridica alle coppie gay non avrei molte obiezioni. A patto che, col solito slancio di modernizzazione forzata, non si parli di famiglia.

Mi dispiace constatare con quanta leggerezza si definiscono qui "inutili" unioni tra individui fondate sull'amore. Forse che l'amore di due Gay non sia un sentimento positivo? Gli oscurantisti vogliono togliere il sorriso alla gente, noi perseguiamo la felicità di tutti, per quanto ci è possibile, e fintanto che una coppia di gayu, amandosi, non lede i diritti degli altri può e deve farlo liberamente, senza per questo dover stare a giustificare o dimostrare l'utilità o meno del proprio amore. Gesù Cristo ha predicato l'amore, slow col tuo post, tu non sembri predicare amore, ma il suo opposto.

Riguardo a ciò io penso:

1) l'omosessualità è un disturbo della personalità.

2) Sì a patti sociali che tutelino una volontà che due intendono far valere, finchè lo intendono ( pensione di reversibilità, doveri di assistenza, alimenti).

3) No assoluto all'adozione, per il motivo di cui al punto 1.

4) Liberalizzazione di tutte le droghe.

Ma soprattutto il punto 3, niente adozione.

Freccia, ora che sei anche in possesso dell'interpretazione autentica di cosa predicava Gesù Cristo, la parificazione fra le tue posizioni e quelle di una qualsiasi religione è completa... :-)
Fuor di scherzo: Gesù Cristo ha predicato l'amore, ma quello vero, non le interpretazioni egoistiche e di comodo che ne diamo noi. E c'è bisogno che io ti dica dove andarti a rileggere cosa Gesù Cristo diceva del matrimonio, o te lo ricordi da solo? Cosa è, il tuo, di Gesù Cristo, non diceva le stesse cose di quello che conosco io? Potrebbe darsi, oggi come oggi non mi stupirei affatto.
E, ripeto, con certi giochi retorici a me non mi incanti. Non è in gioco il "diritto all'amore" di nessuno, nessuno è impedito di fare ciò che desidera con chi vuole. E per lo Stato l'amore è una cosa, la legge è un'altra. Sulla prima, lo Stato non ha competenza, nè in un senso, nè in un altro. Leggo, in certe affermazioni, quasi la convinzione sottointesa che sia lo Stato, a doversi occupare della felicità dei cittadini, e a dover dire loro cosa devono fare...

Silve', che i gay "debbano avere" dei diritti è affermazione ambivalente. In Italia, non c'è nessuna legge che impedisca ai gay alcunchè. Esiste una categoria di diritti speciali riservati ai gay? Laicamente, non credo. Sono i gay privati di qualche diritto che spetta ad altri? Secondo me, no. Nessuno, al di fuori dei coniugi, ha i diritti che i gay pretenderebbero per sè. Allora, mi spiegassero prima -laicamente, e su basi giuridiche- perchè una coppia gay sarebbe uguale a una coppia di coniugi e diversa da una coppia di cugini, e affronteremo l'argomento. Così, siamo al nominalismo: io parlo dei diritti dei gay, e siccome ne parlo, vuol dire che esistono... 

Maria: in parte, la risposta è la stessa che ho dato a Silvestro. Ora, io posso riconoscere -e riconosco senza alcun problema- che la qualità di certi rapporti affettivi possa spingere chi ne partecipa a decidere che "quella" persona occupa, nella vita, una posizione "speciale", e regolarsi in modo che a quella persona sia attribuito tutto ciò che uno è in grado di dare. Attenzione a questa frase, perchè è importante: tutto ciò che uno è in grado di dare. Per chiarire meglio, io posso decidere di lasciare al mio amico Marco, con cui ho suonato per tanti anni, le mie chitarre; ma non posso certo decidere di lasciargli le tastiere di Stefano, perchè non ne ho la disponibilità. Venendo a un esempio che riguarda più da vicino l'argomento, è accettabile pensare che, se io finisco in galera per aver ammazzato l'on. Caruso (si scherza, eh...), preferisca ricevere la visita di Marco piuttosto che di Stefano? Sì, perchè fa parte di una cosa che è in mia disponibilità. Allora, ancorchè in senso proprio non sia configurabile come un "diritto", è tuttavia possibile pensare a un sistema in cui il "potere pubblico" prenda atto della mia volontà, ed esaudisca un mio desiderio.
Però, ad esempio, questa cosa, nelle successioni, non funziona proprio in modo così pacifico; anzi, al contrario. Io posso certamente lasciare le mie cose a chi dico io; solo, la legge pone delle limitazioni a questa mia possibilità, decretando -per fini di giustizia sociale, e al fine della conservazione dei patrimoni- che esistono delle "quote" delle quali neanche io posso disporre, e che spettano "ex lege" a soggetti ben individuati, se esistenti. Ora (a parte osservare che, appunto, la confusione di certe teste è tale che quella che dalla legge è prevista come una limitazione viene invece trattata come fosse un "diritto"... bah...), questa norma, però, non riguarda "tutti", ma una serie di soggetti, per ragioni ben precise; se si vuole estendere questa norma anche ad altri, bisogna verificare 1) se questi pretendenti sono assimilabili ai soggetti che già hanno quello status, oppure 2) se sussistono per questi pretendenti situazioni di rilievo sociale altrettanto degne di attenzione pubblica;
ed è chiaro che a decidere del diritto successione di questi soggetti non è il "de cuius", ma, al contrario, lo Stato. Quindi, quando si chiede di parificare il "pacsato" al "coniuge" non si vuole attribuire a un soggetto il diritto (di cui dispone già) di lasciare ciò che può a chi vuole lui, ma si chiede che lo Stato stabilisca che al pacsato spetti "ex lege" lo stesso trattamento del coniuge; per cui, NON E' della volontà del soggetto di disporre delle cose in suo potere che si sta parlando, ma, al contrario, della sua limitazione in favore di un "qualcuno". Ora, a me non pare che sussista nessuna delle due condizioni di cui sopra; perchè se l'utilità sociale della "famiglia" è certa, costituzionalizzata e riconosciuta, la "utilità sociale" di una unione gay andrebbe tutta dimostrata, e, anche si arrivasse (secondo me è impossibile, ma lasciamo la porta aperta) a riconoscere a queste coppie un "valore sociale", non si potrà mai arrivare, per evidenti ragioni oggettive, a stabilire che le potenzialità sociali (assistenziali, riproduttive, educative, e persino economiche) di una coppia gay siano parificabili a quelle di un matrimonio.
Questo discorso del "potere di disponibilità", che è già presente nelle successioni, si trova ancora più nettamente nella richiesta (assurda, se si guarda la ratio dell'istituto) di accedere alle pensioni di reversibilità: lì non c'è, da parte di nessuno, la disponibilità di alcunchè, ma è lo Stato che, liberamente, decide di elargire secondo determinate forme un trattamento a una persona piuttosto che a un'altra. Anche qui, i presupposti per la parificazione del pacsato al coniuge, semplicemente, non esistono.

Concludendo: ci sono dei "diritti" (chiamiamoli così, che ci capiamo meglio) che sono nella nostra disponibilità, e riguardo a questi è giusto rimuovere gli ostacoli che possono impedire a chiunque di fruirne liberamente (resta valida l'obiezione, allora, che però, come li posso voler dare a Marco, potrei volerli dare a mio cugino, o, perchè no? addirittura a un "terzo" garante, che so, a Ruini...). Ci sono poi cose che non sono nella nostra disponibilità, il cui conferimento è di pertinenza del diritto pubblico; e poichè lo Stato non agisce in maniera ideologica e/o patologica, ma -come si riempiono la bocca tanti pacsisti- è "laico", cioè abbisogna di motivazioni e giustificazioni razionali e logiche, individuabili nel campo del diritto, se si vuole che nuove categorie di persone accedano a diritti "speciali" bisogna dimostrare la loro idoneità, ovvero il possesso dei requisiti (personali e sociali) che giustificarono la concessione alle altre categorie.
In conclusione, esistono diritti dei "coniugi", perchè è stato possibile teorizzarli e individuarli in un lungo cammino di civiltà; non esistono invece, in quanto specificamente tali, diritti degli "omosessuali", e non esistono proprio perchè questi sono, in tutto e per tutto, uguali agli altri cittadini.  

Io vorrei che Slow capisse qualche volta come dal di fuori ciò che lui chiama " ragionamenti" appiaono evidenti forzature.

Del resto, non sto ancora qui a discutere , non ne ho voglia. Dico solo che se siete cos' sicuri che nella Costituzione sia scritto o sia deducibile che dovrebbero essere escluse tutte le unioni che non sono propriamente " Famiglia " allora portate la sfida fino in fondo, la Corte Costituzionale. Vedremo se davvero ciò che è scritto su quella carta vuole essere solo un indirizzo ( come credo io e molto altri, non necessariamente folli ) , o se invece è da interpretare in modo assoluto.

IO capisco che sentirsi dire che si è scritto un diecimila parole di fuffa possa scocciare , ma sono le premesse che sono forzate, e come capita spesso a Slow , dopo avere posto premesse forzate arriva ad una conclusione che dovrebbe essere " logica" ma che logica non è affatto. 

Mi indicate dove e in che modo la Costituzione vieti le Unioni che non siano famiglia? 

da nessuna parte marì, la nostra costituzione non priva, non vieta, non toglie nulla che sia in armonia con la realizzazione della persona umana come singole e nelle formazioni sociali in cui essa persona si realizza.

Slow, l'interpretazione autentica del pensiero di Cristo la lascio a Razzingher che ne è lui il detentore unico e assoluto. Ti dico però che con queste preclusioni e forzature logiche non andate da nessuna parte, l'unica cosa che può esservi d'aiuto è 'estrema ignoranza e la profonda pochezza intellettuale in cui la chiesa ha colpevolmente e premeditatamente lasciato larghe fasce dela popolazione.  

E' più faciele controllare menti semplici e impaurite che confrontarsi con cittadini consapevoli e progrediti. Fino a che la Chiesa avrà il dominio ed il controllo capillare delle coscienze individuali, questo paese sarà in debito di crescita intellettuale e ristagnerà nel medio evo più buio.

Ma infatti La Costituzione dedica due articoli alla Famiglia.

1

La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

2.Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

Non dice SOlo e SOLTANTO sul matrimonio e solo tra uomo e donna. 

Per dire, Per permettere i matrimoni omosessuali in Spagna  hanno dovuto cambiare la legge, introdurre il termine neutro " coniuge" invece di marito e moglie.Perchè c'era scritto che il matrimonio è formato da UOMO e DONNA. Cosa che, mi ricordo, fece inca..re M, che ci teneva tanto al termine moglie e marito. In Italia, invece, non abbiamo nemmeno questo riferimento specifico. Quindi, niente di assoluto. La cosa è forse opinabile, ma non mi sembra che presenti i caratteri di assoluto e certo. 

provocazione: gesù però non si è sposato.

diritti gay: la reversibilità della pensione, l'usufrutto dell'appartamento, l'eredità , etc. etc. tutti quei diritti che due conviventi che non possono sposarsi dovrebbero avere.

e che due cugini non potrebbero, anche se non c'è cosa più divina....

enzo, l'omosessualità non è un disturbo della personalità, almeno l'OMS è giunto a questa conclusione, giustamente.

ma poi, ma che ci frega a noi? cambierebbe qualcosa? solo perchè si dice che sarebbe peccato o c'è una ragione più seria?

Sul punto ha ragione Slow. Non è un problema di divieti posti dalla Costituzione. Sono i sostenitori dei PACS che devono dimostrare che questo istituto sia assimilabile ai principi costituzionali. Che sono chiarissimi. Indicando la famiglia come società fondata sul matrimonio – non sui PACS - e stabilendo diritti e doveri nei confronti dei figli. Lo specifico del solo e soltanto è vanificato dall’articolo successivo. Che, riconoscendo la necessità di proteggere i figli frutto dell’unione, ne estende la tutela anche a quelli nati fuori dal matrimonio parificandoli a membri della famiglia legittima. Per l’appunto, quella che origina dal matrimonio. Come dice Slow, le coppie gay, non potendo materialmente riprodursi, sono fuori dal dettato.
Freccia, io la pianterei di tirare sempre in ballo la Chiesa come uno spauracchio. Non c’entra un bel nulla.

Marì hai unabella facia tosta a sostenere che la Chiesa non c'entri un bel nulla.... meno male, se c'entrava che succedeva, venivano le guardie svizzere a trombarmi la nonna?

Maria,non mi pare di essere la prima a dire che ciò che non è vietato dovrebbe essere permesso. Però. Andiamo oltre. Io non dico che i sostenitori dei PCas abbiano ragione.Per me, sì, ma vedo che qualcun altro non è d'accordo. Dico che se la cosa è così apertamente anticostituzionale come taluni dicono , allora si porti la questione in Corte Costituzionale. punto. Se sconfitta sarà, lo sarà davanti a chi è proprio adibito a dirimere, non tra sedicenti esperti che sembrano esperti soprattutto nel giudicare cosa sarebbe meglio per gli altri.

Tra l'altro , a proposito di parlare di cose che non si conoscono, i rapporti tra cugini sono sottoposti a restrizioni specifiche. Cosa che non mi sembra sia per le unioni omosessuali. 

MJ, un approccio più cordiale alle cose che non si condividono sarebbe quello di evitare di liquidare in fretta tutto come fuffa e dare a chiunque del sedicente esperto. Salvo che non si dicano cavolate di portata oggettivamente colossale.
Slow ha fatto un ragionamento complesso e mi pare ben documentato. Per ciò che mi riguarda, sarei meno categorica di lui nelle conclusioni, sulle coppie gay. Fatte le premesse sulla famiglia e sul matrimonio.

E tornando ai sedicenti esperti, Freccia, hai proprio controllato in ogni dove che non ci siano guardie svizzere? Guarda che di solito si appostano in bagno. Talvolta sotto il letto.

marì ricordami di cosa mi sarei sedetto esperto, please. Prima che ordini a helmut (la guardia svizzera catturata mentre urinava nel bidet) di venirti a rifilare la frangetta a colpi di alabarda.

Slow, io un'obiezioncella ce l'avrei, vediamo se funge.

Partendo dal tuo assunto, lo Stato riconosce status particolare alla famiglia in quanto unica unione in grado di perpetuare la società (e quindi lo Stato stesso): come tutti gli organismi, pur con le sue particolarità, punta alla continuazione di sé, e va bene. 

Resta il fatto che però riconosce status particolare alla famiglia in quanto unione solo potenzialmente riproduttiva: una coppia eterosessuale può decidere scientemente di non avere figli, senza che lo Stato imponga loro a priori di averne o intervenga a posteriori per disgiungere tale unione a causa della mancanza di figli. Al massimo sussidia chi ha figli.

Tuttavia, le caratteristiche che tu evidenzi (mutua assistenza, riproduzione, educazione eccetera) non sono esclusiva delle unioni eterosessuali monogamiche: anche una famiglia poligamica potrebbe fornirle, solo che nel caso lo Stato mica le tutela, anzi punisce la poligamia come reato. Ovvero, seguendo questo discorso l'unione è intesa SOLO come sia eterosessuale che monogamica, ma allora resta che alcuni possono accedervi in virtù della loro potenzialità a generare, potendo però decidere di non tradurre la potenza in atto - cioè no, l'atto lo fanno, ma... - , ed altri, chepure intenderebbero assumersi i reciproci doveri, non possono proprio perché lo Stato si interessa del loro orientamento sessuale. Secondo me il vincolo stringente non è la riproduzione, è l'unicità del rapporto.

A parte questo, la mia motivazione è un'altra: posto che un miglioramento di efficienza collettiva, paretianamente inteso, è una situazione in cui uno solo sta meglio senza che gli altri stiano peggio, e che la soddisfazione dell'affettività di qualcuno lo considero un miglioramento per lui e certamente non un peggioramento per me, se una coppia dello stesso sesso decide di formare un nucleo formalmente sancito credo che dovrebbero potervi accedere.

Maria, nel post si dà del ta, antidemocratico, cieco ottuso e tante altre belle cosine a chi non la pensa come l'autore. Beh, non è che abbia tanta  voglia di essere cordiale con chi inzia con questo approccio. Questo non è il tono di chi vuole discutere , e io mi adeguo. Ma poi, ho spiegato perchè per me tutto ciò è fuffa.Perchè si basa su delle premesse che molti giudicano sbagliate, ovvero , il presunto divieto Costituzionale alle unioni civili. Riguardo a questo vorrei ricordare che una articolo della Costituzione dice espressamente " Senza oneri dello Stato " riguardo alle scuole Statali. Si è aggirato questo CHIARO divieto con dei cavilli. Ora, mi perplimo assai, allora di vedere che un divieto che c'è è aggirabile mentre uno che NON c'è viene dichiarato insormontabile. Tra l'altro, ci sarebbe anche la questioncella che l'Unione Europea ha emanato delle direttive per la concessione di taluni diritti agli omosessuali, tra cui la possibilità di unirsi in coppia . Direttive finora disattese.

Scuole private religiose, non Statali. LO Stato lascia libertà di istituire Scuole private ma, appunto ,SENZA oneri per lo Stato.

Pardon.

credo che la Chiesa sia un'importante istituzione. Sotto l'aspetto dell'assistienza ai bisognosi è probabilmente la prima potenza mondiale, ma questo voler ad ogni costo imporre la propria politica etica è rivoltante, oltre ad essere inaccettabile.

berlusconi ha affermato che i gay stanno tutti a sinistra.

http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsId=67243

Invece le teste di cazzo si ripartiscono equamente a quel che sembra.

Per completezza, bisogna dire che non è vero che il matrimonio vero e proprio esiste solo in Spagna e in Olanda. Esiste anche nel Massachussets, e in molti stati degli Usa ci sono versioni di unioni civili molto simili ai PACS. In Sudafrica, c'è un contenzioso arrivata alla Corte Suprema, per cui un giudice ha dichiarato incostituzionele negare il matrimonio a persone dello stesso sesso, approvando il matrimonio tra due lesbiche. Un Altro giudice si è opposto, e adesso si è in attessa di altre pronunce. In Isreale la magistratura ha riconosciuto le unioni omosessuali come unioni di fatto, in Germania c'è la possibilità di contrarre unione civile, con la concessione di molti dei diritti derivati dai matrimoni classici, etc...E in molti di questi casi citati è prevista anche la possibilità di adottare dei figli. In quasi tutti i casi si può sicuramente adottare il figlio naturale di uno dei conviventi.

Quanta roba...

Dunque: MJ, la Costituzione l'hai tirata in ballo tu, e questo mostra con quanta (poca) attenzione tu abbia letto quello che ho scritto. La mia obiezione si colloca a un livello ancora precedente, che è quello che i PACS, così come sono intesi -ad esempio- nella bozza Grillini, sono antidemocratici perchè lesivi del principio di uguaglianza dei cittadini. Avevo (ho) scritto anche un pre-post  che analizzava, punto per punto, il "decalogo" di Grillini (appproposito, c'è per caso Morelli, tra i lurker di OCE? O qualcuno come lui? Perchè, confesso, sarei davvero curioso di sapere perchè tutti coloro che vivono la propria vita quasi esclusivamente in funzione della contrapposizione alla chiesa finiscano per volerne scopiazzare termini, modalità e comportamenti), ma siccome erano più di otto pagine di word ho preferito risparmiarvelo (e risparmiarmelo)  per andare al centro del problema.
Comunque, per non lasciare senza risposta la tua obiezione "Costituzionale", dirò che 1) se le parole hanno ancora un senso, la Costituzione intende la "famiglia" come "unione basata sul matrimonio" 2) il senso della parola "matrimonio", nella Costituzione, è evidentemente riferito (come vuole il vocabolario allora -e tuttora- in corso, il senso comune, le relazioni dei Costituenti e il complesso delle norme che allo stesso concetto fanno riferimento) a una unione monogamica eterosessuale. Ora, questo termine potrebbe (con qualche forzatura, ma diciamo che sarebbe ancora tollerabile... per usare le parole di Flick di ieri, sarebbe compatibile con la "elasticità" della Costituzione) essere esteso fino a includere una coppia di fatto "stabile", ma credo che sulle caratteristiche di "monogamica" e "eterosessuale" la forzatura finirebbe con l'eccedere i limiti della adattabilità.
Quanto alle legislazioni vigenti, non mi pare di aver detto nulla di sbagliato: Spagna e Olanda sono i soli due paesi che hanno equiparato in toto matrimoni e convivenze, etero e omo. Come anche tu, infatti, dici, in altri paesi (tra l'altro, fare riferimento a paesi con tradizioni giuridiche e sociali diverse dall'Europa mi sembra inopportuno: e, a occhio, per i pacsisti, controproducente...) sono in corso tentativi ed esperimenti, ma la cosa è  tutt'altro che definita. Guarda caso, poi, le versioni "simili" differiscono dalla proposta nostrana quasi sempre proprio in quello che io sostengo essere inapplicabile, ovvero l'impegno "pubblico", specialmente riguardo pensioni e successioni... a meno che non si voglia pensare che in Francia e in GB abbia predominato l'asservimento al dettato clericale... :-)

Silvestro, Gesù non si è sposato perchè aveva altro da fare, e per evitare complicazioni dinastiche...
Riguardo il resto, in termini rapidi: io ritengo che l'assistenza sanitaria e carceraria, così come l'usufrutto dell'appartamento, siano diritti disponibili, e quindi possano essere regolati in modo che chiunque possa decidere a chi affidare la propria tutela. Per fare questo, però, non servono i PACS, basta un certificato di residenza (per dire, eh).

Ritengo invece inapplicabile ai PACS il diritto successorio tipico del matrimonio (tra l'altro, la proposta Grillini contiene in merito, una piccola "chicca" che la dice lunga... ma diventerebbe troppo tecnico il discorso, e troppo elaborato), perchè le coppie eterosessuali a esso si sono volontariamente sottratte, e le coppie omosessuali non hanno quelle caratteristiche che ne hanno richiesto l'istituzione.
Stesso discorso, ancora più evidente, per l'accesso alle pensioni di reversibilità: istituto introdotto nel nostro ordinamento per favorire l'attività di quel coniuge che, per occuparsi del mènage familiare (ed è inutile sottolineare che si intende, principalmente, l'assistenza e l'educazione della prole), sacrificava la propria vita lavorativa, e veniva così a trovarsi privo di contributi pensionistici propri; lo Stato riconosce l'utilità sociale dell'attività svolta, e (per così dire) la "premia". Ora, perdonatemi la grassezza simil-berlusconiana, ma in una unione gay perchè uno dei parner dovrebbe restarsena a casa? a curare il gatto? a guardare le tendine? E perchè lo Stato dovrebbe considerare con favore questa inattività? Si badi bene che, per quelli che non hanno alcun mezzo di sussistenza, lo Stato prevede già la pensione sociale... 

La questione è che anche ammettendo che la Costituzione intenda per Matrimonio quello monogamico tra eterosessuli, non dice espressamente che sia fondato solo ed esclusivamente su quello. Questo potrebbe consentire l'interpretazione per cui si può consentire l'accesso al matrimonio vero e proprio anche alle coppie . E non lo dico io, ma insigni studiosi e costituzionalisti. Del resto, come ho detto ci sono delle direttive europpe che spingono perchè siano eliminate tutte le discriminanti di tipo sessuale e prima o poi si dovrà legiferare in tal senso. Che i costituenti a suo tempo non abbiano contemplato la possibilità di matrimonio tra persone dello stesso sesso mi sembra normale, visto che fino a poco tempo fa l'omosessualità era per molti una patolgia.

Ma ora le cose non stanno più così, e si potrebbe arrivare ad un aggiornamento della Costituzione. E questo cambiamento sarebbe possibile INSERENDO degli articoli, senza cambiarne altri. 

Riguardo ai matrimoni omosessuali tu hai scritto che esistono solo in Spagna e Olanda. Correggo, se vogliamo parlare solo di Europa esistono anche in Belgio. 

Non mi pare che la funzione della reversibilità sia solo di favorire quel coniuge che rimanga a casa. Non solo, almeno. Stiamo parlando di pensione maturata col proprio lavoro, no? Allora, non sono soldi dello Stato, ma del lavoratore , che lo Stato restituisce.

Infatti, la reversibilità viene attuata anche se chi la percepisce è in grado di provvedere a se stesso o ha una fonte autonoma di sussistenza. 

Perchè lo Stato dovrebbe dare significato e fine a quei soldi? Ecco un'altra delle forzature che diventano " logica". 

V, l'obiezione non funge, o, per lo meno, non nel senso di risultare, alla fine, una conclusione pro-PACS.

"Resta il fatto che però riconosce status particolare alla famiglia in quanto unione solo potenzialmente riproduttiva: una coppia eterosessuale può decidere scientemente di non avere figli, senza che lo Stato imponga loro a priori di averne o intervenga a posteriori per disgiungere tale unione a causa della mancanza di figli. Al massimo sussidia chi ha figli." E però la tutela che lo Stato finisce con l'accordare alle coppie di coniugi che non hanno figli (obiezione già rivoltami da Morfeo) finisce con l'essere bilanciata da una serie di limitazioni (nell'attività economica, principalmente: si pensi, ad esempio, alla stipula di un prestito, che non può essere fatta all'insaputa del coniuge) che pongono la coppia davanti a una scelta: che è, guarda caso, il motivo per cui, tra le coppie di fatto, molte fra quelle che potrebbero sposarsi hanno scelto di non farlo. Ora, se ai "pacsati" si imponessero anche le limitazioni imposte ai coniugi, la cosa potrebbe pure essere accettabile (de iure condendo; ma le obiezioni si trasferirebbero, allora sul piano sociale); ma non mi pare di aver letto nulla, in questo senso...

"Tuttavia, le caratteristiche che tu evidenzi (mutua assistenza, riproduzione, educazione eccetera) non sono esclusiva delle unioni eterosessuali monogamiche: anche una famiglia poligamica potrebbe fornirle, solo che nel caso lo Stato mica le tutela, anzi punisce la poligamia come reato. Ovvero, seguendo questo discorso l'unione è intesa SOLO come sia eterosessuale che monogamica, ma allora resta che alcuni possono accedervi in virtù della loro potenzialità a generare, potendo però decidere di non tradurre la potenza in atto - cioè no, l'atto lo fanno, ma... - , ed altri, chepure intenderebbero assumersi i reciproci doveri, non possono proprio perché lo Stato si interessa del loro orientamento sessuale. Secondo me il vincolo stringente non è la riproduzione, è l'unicità del rapporto." Qui il discorso si fa complesso. Infatti -come ho anche accennato nel post- l'introduzione dei PACS finirebbe col fare da sponda anche all'introduzione della poligamia. Ora, in una buona metà del mondo -o quasi- la poligamia è legittima: vuol dire che è possibile costruire società poligamiche. Ma è tollerabile nel nostro sistema sociale? Anche se un certo prurito qui in basso mi spingerebbe a dire di "SI" con un certo entusiasmo, la ragione el'esperienza mi dicono che sarebbe una rivoluzione tale da distruggere la società occidentale così come ora la conosciamo; e poichè, in termini di sviluppo umano ed economico, mi sembra che la società occidentale sia quanto di meglio l'umanità abbia saputo produrre, così a occhio direi che non è il caso.  

"A parte questo, la mia motivazione è un'altra: posto che un miglioramento di efficienza collettiva, paretianamente inteso, è una situazione in cui uno solo sta meglio senza che gli altri stiano peggio, e che la soddisfazione dell'affettività di qualcuno lo considero un miglioramento per lui e certamente non un peggioramento per me, se una coppia dello stesso sesso decide di formare un nucleo formalmente sancito credo che dovrebbero potervi accedere."

E infatti, paretianamente, anche io sono d'accordo che il miglioramento del singolo che non comporti un peggioramento delle condizioni altrui sia pienamente concedibile dallo Stato. Solo che vedo, nelle proposte pro-PACS (e soprattutto nelle teorie retrostanti), tutto meno che la mancanza di aggravi per la comunità (la pensione di reversibilità chi la paga? e i costi per le documentazioni, per i procedimenti amministrativi?), e, come ho già detto, intravvedo anche il limite -che ritengo invalicabile- della deminutio dei diritti di persone/cittadini che, pur essendo, per legge, in tutto e per tutto assimilabili e parificabili a una coppia gay, resterebbero escluse dall'istituto.

Parlando fuori dai denti: i PACS sono prigionieri della loro ambiguità ideologica. Se si ammettesse, senza ipocrisie, che si vuole riformare il matrimonio, sarebbe meglio, più chiaro. Io mi opporrei ugualmente (per ragioni storiche e sociali, prima ancora che di diritto), ma il discorso avrebbe almeno il merito di essere coerente. Così, invece, si vuole creare un istituto che ha tutte le caratteristiche del matrimonio (meglio: ne vuole i privilegi, evitandone i vincoli), senza però voler riconoscere che è tale; se non è un "matrimonio", che senso ha ricopiare dal matrimonio i limiti di accessibilità, ed escludere alcune categorie solo perchè familiari? D'altronde, se è un matrimonio, come si fa a ignorare le necessità sociali (TUTTE: vantaggi e vincoli) che hanno portato nel corso dei secoli alla creazione di un complesso di norme che, invece, si vorrebbero applicate solo nella parte più vantaggiosa? Paretianamente, questo è un costo, per la società,e un costo elevato...   

E ora scusatemi, se mi va bene ci si risente stasera.

Ah, Slow, come ti appigli alle cose.

Qui ci vorrebbe un esperto per spiegare per benino. Veramente, che significa che il diritto di percepire la pensione cessa con la morte ? Certo, perchè quei soldi del lavoratore sono versati fino all sua morte, servono per la vecchiaia. E la vecchiaia cessa quando si muore.Quindi cessa il diritto di percepirli. Rimane il fatto che sono soldi del lavoratore, quindi un suo diritto, sono suoi, non sono la pensione sociale, che appunto non è reversibile, e qui lo Stato non può intervenire per dargli finalità sociali.

Diminuiscono se l'altro percepisce un reddito autonomo? E' una questione di necessità data dall'esigenza dell'equilibrio dei conti, non certo da valutazioni di altro tipo. E Certo, non diminuiscono fino a scomparire.

Anche quello che ho scritto io può essere ascrivile a " fuffa".

Stiamo ragionando su categorie e valori che potrebbero essere superate solo da qui a qualche anno. Come ho ricordato prima, in Europa sono state emanate delle direttive per promuovere l'uguaglianza dei diritti , rimuovendo gli ostacoli di tipo genere sessuale o religioso, etc..che la impediscono. Questo necessiterà di cambiamento o adeguamenti, nel caso, delle proprie carte Costituzionali. Riconosciuti dei diritti base ed inderogabili, , chiunque si senta discriminato potrà appellarsi a questi organismi per fare ristabilire l'equità. In questa ottica, sono davvero di vista corta certe cocciute tenute di posizione. Bisognerà vedere come verrano adeguati i codici civili per armonizzarsi a queste direttive. Ma posto che sarà concessa parità di trattamento per tutti i cittadini senza distinzione, come si potrà impedire dei ricorsi per vedersi concedere determinati diritti? Giusto per fare un esempio, stabilito che i sono da considerare cittadini come tutti gli altri, chi potrà opporsi ad una eventuale richiesta di matrimonio? Chi adesso opta per la soluzione più low profile possibile, giusto perchè deve, turandosi il naso, potrebbe ritrovarsi domani a richieste ben più importanti. Che non potrà rifiutare, pena impugnazione davanti a Tribunale internazionali di diritti.E non vale, no, il costo economico per la Comunità ( argomento risibile, tra l'altro), perchè nel momento in cui paghi le tasse diventi titolare di diritti. 

Per cui, vediamo come verranno disciplinate le direttive europpe in materia di diritti civili, e poi  discutiamo ciò che è valido e lecito e ciò che no. Tutto il resto, compreso ciò che potrei scrivere io, è come dicevo prima , fuffa.

Tanto per cambiare, vado di corsa, e scusate (ma non credo che una certa sintesi vi dispiacerà :-)

Dunque: la pensione, MJ, non sono "soldi del lavoratore", e il punto è proprio quello. Non è una proprietà, è un godimento parziale. E la reversibilità si che può azzerarsi. Basta legegre, eh, mica è una questione di princìpi.

Sul resto, beh, in termini generali potrei anche essere d'accordo, però... il però è grosso come una casa.
I diritti dei cittadini, e l'uguaglianza davanti alla legge e le pari opportunità sono diritti sacrosanti. Nella moderna organizzazione dello Stato laico (cui tenete tanto), però, per essere tali i diritti hanno bisogno di un riconoscimento legislativo.
Questo vuol dire che, finchè la legge non c'è, il diritto non esiste; la legge può essere fatta ma -e questo è un punto importantissimo- non è che finchè non si fa la modifica la legge vigente può essere disattesa. E, in ogni caso, resta l'onere di dimostrare che il "matrimonio" sia un "diritto individuale" cui tutti hanno diritto di accedere: la rimozione degli ostacoli per la parità dei cittadini non può andare oltre i limiti che la società stessa deve imporsi per il proprio corretto funzionamento; i diritti dell'uomo devono essere esplicitati secondo le possibilità offerte dalla realtà oggettiva, dai bisogni della collettività, e dalle conseguenze dei comportamenti dell'individuo (la privazione della libertà, ad esempio, è una violazione del diritto individuale, ma tutti siamo concordi nel ritenere che il colpevole di un reato possa esservi sottoposto, secondo le regole stabilite). Un cieco che volesse la patente di guida non potrebbe averla, e non sarebbe una violazione della parità nè una deprivazione dei diritti: sarebbe la legittima presa d'atto di una situazione che non consente alla società di trattare "quella" particolare situazione oggettiva come tutte le altre, per via del pericolo che ne deriva. Alla stessa maniera, il matrimonio fra omosessuali è un assurdo logico e biologico, e uno Stato che lo riconoscesse è uno stato che ha rinunciato alla laicità ed ha abbracciato una ideologia autoritaria (e suicida, ma questo è un altro discorso). 

Per questo, all'inzio, parlavo di ipocrisia: si finisca di parlare dei diritti dei gay, che in quanto tali non esistono, e di diritti negati, che esistono ancora meno. Si dica chiaramente: signori, noi vogliamo riformare questa società, perchè riteniamo che il matrimonio come cellula fondante non sia più necesssario. Apriamo un tavolo di confronto su questo, e parliamone. Però, poi, una volta messe le cose in chiaro, non stupitevi se si arriva alle armi. Perchè, e questo lo dico senza alcun timore, io sono disposto a tutto, pur di difendere il diritto (questo sì, reale e innegabile) mio, dei miei simili e dei miei discendenti a vivere in una società libera da imposizioni ideologiche contrarie alla realtà dell'uomo e alla sua libertà. E la deriva irrazionale e disumana di certi nefasti residuati ideologici sta raggiungendo un punto di non ritorno, oltre al quale chi non vuole l'autodistruzione sarà costretto a difendersi dagli zombies.  

Un'altra cosa, e ci tengo aprecisare che si tratta di un doiscorso nel quale non ho alcuna intenzione di impegolarmi, sia perchè condivido la tesi di fondo di MJ (alla fine, è fuffa) sia perchè non ne ho gli strumenti.

Il DSM IV ha declassificato l'omosessualità come disturbo, ma l'ha inserita tra le manifestazioni del DIG (Disturbo Identità di Genere).

http://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_dell'identit%C3%A0_di_genere

Fonte non autorevole, ma, a quello che ne so, "neutra".

Ora, per quanto ne possa capire io, una simile distinzione (senza andare troppo a sfruculiare su come sarebbe venuta fuori: non se ne parla molto bene...) è certamente utilissima ai fini diagnostico-terapeutici cui è destinato il DSM, però, ai fini pratici -e sociali-, la differenza "finale" non è che sia moltissima: sia che si tratti di un disturbo originario, sia che si tratti del sintomo/manifestazione di un disturbo più generico e diversamente definito, resta il fatto che il comportamento omosessuale è tipico di una personalità disturbata. Ora, questo non significa che si debba provvedere alla fucilazione dei gay o alla loro incarcerazione, però significa che una società civile deve prendere atto che la "normalità" della loro situazione, proprio nel loro stesso interesse (nulla è più iniquo che trattare paritariamente situazioni differenti), è una "normalità" che ha caratteristiche diverse da quelle comunemente intese. E questo, come per la cecità, potrebbe rendere giustificata l'adozione di provvedimenti che definissero la libertà delle persone omosessuali in maniera tipica: nel bene, come nel male.

Ma, poichè non ho le competenze per verificare a fondo la "scientificità" di certe teorie, prendete questa come una semplice riflessione generale temporanea. Una cosa è certa: anche la teorizzata "origine genetica" dell'omosessualità, cui tanti sembrano aspirare come a una manna dal cielo, è una lama a doppio taglio. Insomma, l'aspetto medico-scientifico della definizione dell'omosessualità non è scevro da conseguenze socieli, e non è detto che siano tutte positive.

Vi saluto, a presto.

Lasciamo perdere come valutare l'omosessalità, terreno davvero minato.

Reversibilità.

Il fatto che la reversibilità sia temporanea , e per forza di cose, rimane che siano soldi che lo Stato , in un certo senso," resituisce".Il lavoratore accetta che gli venga prelevato parte dello stipendio perchè gli venga restituito in seguito come pensione. Il concetto è molto diverso dal vedersi dare un servizio dallo stato aggratis, o dal generico servizio statale. Ma anche questo non ha importanza.Perchè ammesso che lo scopo sia aiutare il convivente che rimane a casa, questo è un compito che può fare anche un compagno omosessuale. SE le convivenze omosessuali diventassero regolari e regolamentate si potrebbe avere che anche in queste coppie uno dei due si dedichi all'altro, rinuciando a lavorare per dedicarsi alla cura dell'altro e della casa.Già ora, per dire, ci sono situazioni simili.

Detto questo, io credo che forse non si parta dalla giusta propettiva. Prima di tutto, vorrei chiarire una cosa. Per me, si tratta di riconoscere due diritti diversi. Uno, c'è da riconoscere che ci sono delle persone che hanno scelto di non sposarsi , che però vogliono che venga riconosciuto il loro diritto a sentirsi coppia anche davanti agli altri.

Queste sono le coppie di fatto vere e proprie. Chiedono che lo Stato riconosca la loro esistenza e che vengano garantiti da parte dello Stato alcuni diritti minimi, non assimiliabili ai diritti concessi col matrimonio. Per esempio, la possibilità di visita in ospedale, il riconoscimento in luogo pubblico, la possibilità di ereditare qualcosa, etcc..

Poi, c'è il problema degli omosessuali e dei loro diritti negati.

Qui, bisogna partire da una certa prospettiva, anzi, da un assunto.L'assunto é : gli omsessuali sono persone e soprattutto CITTADINI come gli altri che godono degli stessi diritti degli altri. Ovvero, non sei TU, Stato che gli concedi benevolmente qualcosina perchè, in fondo in fondo se ci sono due che si vogliono bene, che male c', dai, siamo buoni. No. Non si tratta di essere magnanimi, si tratta del fatto che se un omosessuale ti chiede di potersi sposare tu non devi pensare che te lo chiede un omosessuale, ma devi invece pensare che un UOMO, cittadino, che non può sposarsi ti chiede di poterlo fare. E se tu Stato non glielo permetti stai compiendo una grave discriminazione. La questione della produttività non ha senso, non è ricevibile, perchè primo , allora lo Stato non dovrebbe concedere i matrimioni a chi è sterile ( perchè la comunità dovrebbe avere interesse a concedere dei diritti a chi non può contribuire a " farla crescere e prosperare?"No, non è un argomento valido ) e poi perchè lo Stato può regolare la materia in modo che le famiglie che abbiano bambini siano agevolati, ma non può discriminare la concessione di un diritto offerto  in base alla " produttività" , concetto invero pericoloso se portato alle esrteme conseguenze. Per cui, tutte le estremizzazioni un po' gratuite ( il paragone con i gruppi di persone, l'accenno ai cugini, etc.., addirittura il confronto con un comportamento illegale ..) , tutto ciò non c'entra assolutamente. Qui c'è un cittadino che chiede ciò che è concesso ad ALTRI cittadini, unirsi in coppia con un altra persona. Non sta chiedendo di unirsi con un cane , o di legalizzare un unione tra un uomo e un papagallo. 

Ovvero, se c'è il punto di partenza che un uomo non può essere discriminato in base alla sua religione, o ai suoi gusti sessuali, non si può negargli un diritto che è concesso a TUTTI . Perchè tutti potrebbero sposarsi. Solo chi à già sposato non lo può fare. O ci sono altre restrizioni di cui non sono a conoscenza? Allora, assodato che potersi sposare è un diritto di tutti e un omosessuale ha gli stessi diritti degli altri non si può fare altro che concedergli il matrimonio. O se non lo vogliamo chiamare matrimonio chiamiamolo Pasquale. Ma è un suo diritto.

Guardate che stante il principio di non discriminiazione e dell'uguaglianza dei diritti chiunque voglia impugnare una legge che sia discriminatoria avrebbe buone chances di vincere ricorsi. Ottenendo con la forza ciò che non è stato ottenuto con le buone. E' per questo che in Italia e altrove si sta procedendo ad approvare leggi per la concessione di alcuni diritti ai . Perchè una volta che è stato stablito che l'orientamento sessuale  di un uomo non deve produrre disparità di trattamento a seguire vengono una serie di diritti inevitabili .Ed è anche per questo, caro Slow, che si avrebbe questa asserita e per te sospetta fretta. perchè in Europa, nel mondo, stanno prendendo piede una serie di riconoscimenti che comportano adeguamenti e concessioni.  

Questo nel campo dei principi. Ora, Slow fa tutta una serie di osservazioni sulle finalità della famiglia, per cui, secondo lui ne discenderebbe che un'unione che non sia produttiva , etc..etc..

Ma ammesso che sia un principio valido. Questo POTREBBE riguardare il diritto familiare.Ovvero, lo Stato, in presenza di un nuclo familiare che non gli offre le stesse garanzie( vogliamo dire rendimento, più terra terra ?) di un nucleo familiare fertile, etc...può stabilire che il nucleo sterile abbia meno o diversi  diritti in materia di diritto familare. Ecco, qui lo Stato può discriminiare. Ma sarebbe pure da vedere.Ma parliamo di diritto familiare, non di diritti costituzionali. E cioè, il modo in cui lo Stato regola le Isituzioni, non la concessione dei diritti.Perchè i diritti non vengono magnanimamente elargiti a seconda della convenienza, i diritti si esigono. Anzi, ciò che si esige è la PARITA' nela concessione di un diritto. 

PEr cui, per me, il diritto delle coppie omosessuali è di potersi unire in matrimonio  come le coppie  " normali ". SE non possono ottenere questo diritto potrebbero accontentarsi di " ripiegare " sulla coppia di fatto. Ma teniamo a mente che stiamo parlando di diritti minimi, non di diritti statali, per cui concedibili a seconda dell'utilità.