slow scrive: "In Italia, quasi cinque milioni gli aborti “legali” finora praticati: sicuri che, agendo secondo Giustizia, non avremmo potuto evitarne qualcuno? "

Sì, slow, se ne ptevano evitare molti, non solo uno. Anche evitando di demonizzare le pratiche contraccettive, quelle efficaci però. E ammettendo come tollerabile e utile una pillola che impedisce allo spermatozoo di impiantarsi nell'ovulo, perchè non è aborto di alcunchè dal momento che non c'è stato incontro ovulo e spermatozoo.

Posso, in parte, capire (e apprezzare) alcune tue perplessità, meno le tue sicurezze. Ma se siamo arrivati a un punto che ha alcuni connotati abbastanza spinti in termini di pratica abortiva è anche (ripeto: ANCHE, NON SOLO MA ANCHE) perchè la gerarchia ecclesiastice che tu difendi sordo cieco muto e riccioluto ha sempre spinto verso una direzione talmente assurda in termini di rimedi preventivi e immediatamente successivi che poi non poteva che finire così.

Devo essere onesto, neanche io ritengo che ci sia qualcosa come un "diritto" a spegnere una vita, sia pure in fieri. Ritengo che l'aborto debba essere ammesso solo in presenza di rischi per la salute della madre e in presenza di malformazioni del feto tali da far giudicare (alla madre e al padre) che sia meglio per il bambino non nascere.

Per tutto il resto ci sono altre strade, per una madre che non si senta di accudire il bambino, in primis tutti i mezzi contraccettivi oggi disponibili (e qui la chiesa e' gravemente colpevole di cattiva informazione e malafede) e la possibilita' di non riconoscere i neonati.

Il resto mi sembrano balle e fuffa e distinguo inutili. Che poi la societa' abbia diritto di scegliere, a maggioranza, di gestire delle cose che comunque succederebbero, questo e' un altro affare. Gli aborti c'erano e ci saranno comunque, tantovale gestirli, o meglio la societa', a maggioranza, ha scelto di gestirli pubblicamente.

dunque come spieghi che dopo la 194 gli aborti sono diminuiti drasticamente? Prima della 194 era come dici tu, e gli aborti c'erano ed erano di più, dopo la 194 si sono salvate tante vite, dunque torniamo al vecchio? Obblighiamo le donne a gravidanze coatte? Facciamo come la legge quaranta? Quella contro la fecondazione assistita per intenderci, che, come ampiamente previsto anche dal sottoscritto, è stata già demolita dai tribunali, perché assolutamente contraria a principi costituzionali. Il diritto naturale che significa? C'è qualcosa di naturale nell'obbligare qualcuno a disporre del proprio corpo contro la propria volontà? Si potrebbe obbligare una donna a partorire il frutto di uno stupro, ad esempio?

In effetti, più invecchio e più divento moralista (non potendo più dare il cattivo esempio).

Fermo restando il rispetto delle opinioni di ognuno, e tenuto conto che in questa materia esistono solo dei mali minori, mi sento di rimanere un po' perplesso anch'io, quando A OVULO E SPERMATOZOO INCONTRATI E IMPIANTATI NELL'UTERO (NON PRIMA), sento dire dalla donna che il corpo è suo con quel che segue.

Certo che il corpo è suo, ma nel momento in cui ha concorso a compiere un atto che porta a quella conseguenza, cioè l'ovulo fecondato e disceso nell'utero, mi sento di dire anche un po' no.

Giorni fa, in quell'allegro consesso di simpaticoni che io idiota continuo a frequentare, cioè MN (dove scrive ottima gente, ma anche teste di cazzo da paura), facevo un esempio, che vorrei fosse preso con i limiti del caso. I miei soldi sono i miei, certo (poi, adesso che agnelli mi ha nominato erede universale, è una gran bella cosa, devo dire). Però se accetto di avere un figlio, non è morale, nè giusto, nè giuridicamente corretto dire che i miei soldi sono i miei e quindi cure mediche o libri di scuola o scarpe ecc a mio figlio non li compreoperchè i miei soldi sono i miei: a quel punto la mia sovranità è limitata. Ecco, sfrondato l'esempio da ciò che non si attaglia al caso dell'aborto, mi sento dire che la donna che ha acconsentito a un rapporto (problema per me insoluto: le violenze carnali) e non ha "preso provvedimenti" nè prima nè subito dopo, a quel punto ha abdicato a parte della sovranità sul suo corpo.

Poi, lo so cosa significa la piaga degli aborti clandestini e cosa la legge si è proposto di evitare, capisco la logica del minore dei mali. Però sono molto perplesso, anche perchè trovo un po' ricattatorio dire che se nonc 'è l'aborto legale si pratica quello clandestino.

Poi, è ovvissimo che con tanta gente che vive vite infernali sulla terra, sarebbe meglio pensare a costoro. E la Chies ha torto marcio in questa partita perchè troppe seghe ha fatto sulla contraccezione, durante la quale non accoppi nessuno: o una pugnetta vale una strage di kamikaze irakeni? No, perchè io...

Allora, dato che la " fuffa" e i ragionamenti con le teste dure hanno stufato pure me, vi chiedo.

Siete disposti a sostenere una legge che punisca l'aborto com si punsce un omicidio? Sì o no-

Il resto, sì , è fuffa.

A proposito. Io invece DETESTO le discussioni un cui uno parte con l'idea di avere ragione e poi non fa altro che elencare le SUE ragione, senza realmente confrontarsi con gli altri. E alla fine , dato che non ha preso mininamente in cosiderazione le opinioni degli altri, resta con la convinzione di avere " smontato gli altri.

Esclusi alcuni casi, pericolo per la salute della madre, malformazioni che portino padre e madre a decidere di non far nascere il bambino, stupro, io si, sarei per punirlo.

Ma questo discorso puo' essere fatto solo all'interno di un discorso piu' generale, che riguardi la messa in atto di politiche serie per l'accoglienza dei bambini, politiche di sostegno a chi ha figli ed e' sotto una certa soglia di reddito, asili nido, ecc.  

Da valutare bene anche il momento a partire dal quale si puo' parlare di omicidio, ossia da quando il grumo diventa un essere senziente; prima di quel momento, vale tutto, per me.

M, perchè anche in caso di stupro? Se la vita è sacra, se non c'è pericolo per la madre, ehi, mica il corpo è più " suo" dice Piti. l'Aborto non dovrebbe essere ammesso nemmeno in caso di stupro. E poi, perchè in casi di " malformazioni" ?

Ehi, quella è VITA, ed è SACRA. Fa differenza se è un feto è malformato? Uccideresti un handicappato?  

Oh, naturalmente, la punizione dovrebbe essere adeguata alla pena data per un omicidio " normale" , ovvero DECINE di anni di carcere. 

Grazie per l'interessamento. Poiché, come ho dichiarato in apertura, questo argomento stimola in me dei pregiudizi, evito di partecipare alla discussione. Solo, riguardo l'annosa questione degli aborti clandestini e del "bene" fatto dalla 194, vi copincollo quanto scritto da Socci qualche giorno fa. E solo perché, appunto, quando  parlo di "paccottiglia" che costrinse gli italiani a "volere" la 194, la vergognosa e criminale truffa dell'opinione pubblica, messa su da Pannella & Co con la complicità (consapevole) dei giornali di regime, mi rendo conto che tutt'oggi, a trent'anni di distanza, sono pochi quelli che hanno avuto il tempo (il coraggio?) di andare DAVVERO a verificare le astrocazzate assassine di Pannella, e molti quelli che continuano ingenuamente (spero) a ripetere quanto, allora, fu dato a bere agli italiani, e sul quale ancora Bonino, POllastrini & co battono di cassa. Ci sono anche considerazioni estranee al discorso -riguardano la "pillola del giorno dopo"- che sono però utili per confermare la teoria che la 194 fu imposta agli italiani quale parte di un progetto ben più ampio e di lunga portata, volto -appunto- a scindere il naturale legame tra "donna" e "maternità", al solo fine di moltiplicare, con un'operazione economicamente indolore (i costi sanitari sono sostenuti dai lavoratori stessi...), la manodopera disponibile e il numero dei consumatori potenziali.  

Aborto, la truffa dei numeri

di ANTONIO SOCCI

Secondo Marco Pannella erano "un milione o un milione e mezzo" gli aborti clandestini che si facevano prima della legge 194 (tg5, venerdì sera). Con tante donne vittime. Per questo si è voluto l'aborto legale e assistito. Premesso che è un argomento per me insensato perché anche gli omicidi sono migliaia, ma nessuno propone di "risolvere" il problema legalizzando l'omicidio, bisogna capire, una volta per tutte, se quel dato è vero o falso. Intanto le cifre erano visibilmente sparate a caso. Per esempio secondo la proposta di legalizzazione fatta dal Psi al Senato nel 1971 erano ogni anno dai 2 ai 3 milioni gli aborti clandestini con circa 20 mila donne morte (nell'ana logo progetto presentato alla Camera le morti lievitavano inspiegabilmente a 25 mila). Sui giornali le cifre oscillavano in modo abnorme: il "Corriere della sera" del 10 settembre 1976 per esempio dava da 1,5 a 3 milioni di aborti clandestini l'anno. E "Il Giorno" del 7 settembre 1972 da 3 a 4 milioni l'anno. In sostanza si davano i numeri (da 1,5 a 4 milioni), del tutto incontrollati e mai provati. Ma questa ossessiva campagna produsse la sensazione dell'emer genza nazionale e fece passare la legge 194. Gli accertamenti
Eppure bastava qualche piccolo accertamento per scoprire la verità. Secondo calcoli fatti da statistici ipotizzando 3 (o addirittura 4) milioni di aborti clandestini l'anno ne derivava un tasso medio di abortività in base al quale - alla fine - "tutte le donne italiane avrebbero praticato nella loro vita almeno 8 aborti procurati clandestini" (Palmaro). Uno scenario ovviamente assurdo. Che i "milioni di aborti clandestini" ogni anno fossero un argomento totalmente infondato, è provato, in modo indiscutibile, oggi, dai dati ufficiali sugli aborti legali in Italia, fermi attorno ai 130 mila l'anno (dal 1978 hanno raggiunto al massimo la cifra di 240 mila all'anno, ma attestandosi subito molto al di sotto dei 200 mila). Se questo è il numero delle donne che interrompono la gravidanza oggi che l'aborto è facile, legale e assistito, in qualunque ospedale, e addirittura propagandato, è ovvio che dovevano essere un numero molto inferiore a praticarlo quando era illegale, si rischiava il carcere, la faccia e la pelle, ed era difficile trovare le "mammane" che lo praticassero.

Ma passiamo al cuore del problema. L'aborto clandestino - di cevano - provocava ogni anno in Italia la morte di 25 mila donne. Per questo fu reso legale e assistito. Ma era vero quel dato? No, era del tutto assurdo. E ci voleva poco a capirlo. Dall'Annuario Statistico del 1974 risulta infatti che le donne in età feconda (cioè dai 15 ai 45 anni) decedute nell'anno 1972, cioè prima della legge 194, furono in tutto 15.116. Già il fatto che le morti totali siano la metà delle presunte morti per aborto parla chiaro. Ma poi si scopre che di quelle 15 mila solo 409 risultavano morte di gravidanza o parto. Naturalmente fra tutte le morti "per gravidanza o parto" quelle dovute ad aborto clandestino erano una piccola parte: qualche decina ogni anno. Una cifra certo triste (umanamente anche una singola morte è una tragedia), ma non una emergenza nazionale. Erano molto più rilevanti, per capirci, le altre cause di decesso delle donne come le morti per parto, per infortuni domestici, per incidenti o per omicidio. Le cifre che abbiamo visto per l'anno 1972 risultano costanti. Infatti nel 1969 le donne morte in età fertile per complicazioni da gravidanza, parto e puerperio furono in totale 550 (Annuario statistico italiano, 1971); 481 nel 1970 (Annuario 1972); 460 nel 1971 (Annuario 1973); 370 nel 1973 (Annuario 1975). E ogni anno le vittime dell'aborto clandestino erano poche unità. Conclusione: le cifre sparate dalla propaganda abortista (25 mila donne morte) che hanno portato alla legalizzazione dell'aborto erano del tutto infondate. Erano balle. Lo conferma il fatto che dall'entrata in vigore della legge 194 la mortalità delle donne in età feconda, non ha avuto alcuna significativa diminuzione statistica improvvisa, quindi la 194 non ha modificato alcunché. "Ciononostante", scriveva Roberto Algranati su Liberal "anche in epoca recente, l'onorevole Pannella ha riaffermato il vecchio luogo comune secondo il quale la legge sull'aborto avrebbe salvato la vita a centinaia di migliaia di donne". In realtà non ha portato neanche alla sparizione dell'abor - to clandestino. Infatti sull' "Espresso" del 10 novembre 2005, Chiara Valentini scrive che la relazione del ministro della Salute nell'anno 2005 stima circa in 20 mila gli aborti clandestini. E la stessa cifra è ribadita dal demografo Massimo Livi Bacci. Dunque la 194 è clamorosamente fallita: non ha estirpato neanche la piaga della clandestinità. E lo stesso fenomeno è accaduto in Gran Bretagna, nei Paesi Scandinavi, in Germania, Giappone, Russia Polonia, Romania e via dicendo. Ma se la 194 non ha cancellato l'aborto clandestino - a 30 anni dalla sua approvazione - cos'ha prodotto? Rendere legale, facile, assistito e gratuito l'aborto può solo banalizzarlo e moltiplicarlo. E così è stato.

Da 20-30 mila clandestini a 150-200 mila legali. Due ricercatori dell'Università di Trento, Erminio Guis e Donatella Cavanna ("Maternità negata", Milano 1988) hanno scoperto che il 32 per cento delle donne che hanno abortito non l'avrebbe fatto se non ci fosse stata la legge 194 a permetterlo. Quindi migliaia di aborti che - in mancanza della 194 - sarebbero stati evitati. "Risultati del tutto analoghi" aggiunge Mario Palmaro "sono stati condotti in Francia. Il significato di questi dati è evidente: la legge incide in modo decisivo sui comportamenti". È vero che c'è stata una relativa diminuzione degli aborti legali dal 1978 ad oggi, ma intanto bisogna considerare la diffusione di abortivi chimici. In secondo luogo il fenomeno è tutto italiano ed è dovuto a una forte sensibilizzazione sui temi della vita fatta dalla Chie sa italiana (basti dire che i Centri di aiuto alla vita, anche concretamente, hanno salvato circa 80 mila bambini e altrettante mamme). Infatti negli altri Paesi europei, come Francia e Inghilterra, dove la presenza cattolica (e la cultura della vita) è irrilevante, gli aborti legali non sono in discesa, ma semmai in salita. Infine 30 anni fa si costruì un'assordante campagna sulle "morti per aborto clandestino", ma perché oggi non si parla delle morti per aborto praticato legalmente e assistito? Perché tanto silenzio sulle morti che hanno fatto clamore in America in relazione alla pillola abortiva (New York Times, 23.11.2005)? La sorte delle donne non interessa più? Il silenzio

La dottoressa Kustermann, dall'insospettabile pulpito di Micromega (7/05), fa sapere che "con la Ru486 c'è anche il dolore fisico, che almeno con l'aborto chirurgico non c'è". Poi ha svelato quanto sia devastante anche l'aborto chirurgico legale che presenta "un rischio del 4 per cento di complicazioni più o meno gravi, che vanno dalla necessità di ripetere l'intervento, all'emorragia, alla perforazione dell'utero, all'infe zione dell'utero che si manifesta nei giorni seguenti con febbre alta e dolori intensi. Quindi... per mangono dei rischi che possono determinare anche conseguenze di lungo periodo per la donna: per esempio un'infezione grave o una perforazione uterina" che "può determinare una sterilità permanente". La Kustermann aggiunge che "non c'è quasi nessun aborto che sia per sempre indolore". Il dolore psichico è evidente in tante donne che hanno vissuto questo trauma. Ma, avverte la Kustermann, anche per le donne che "riescono a superare l'evento indenni", dal punto di vista psicologico, "l'aborto può essere un fattore di rischio nel momento in cui intervengono depressioni legate al desiderio di maternità irrealizzato nel corso della vita". Insomma, aver presentato l'aborto come una conquista civile ha messo gravemente in ombra le conseguenze cui va incontro la donna. E ha spazzato via 4 milioni e 500 mila bambini. Un orrore.

E pensa a chi dovesse avere un aborto perché, uscita sbadatamente con scarpe lisce, dovesse scivolare sulla brina ghiacciata del mattino: omicidio colposo naturalmente. Si dovranno istituire centri di analisi specializzati ai quali le donne in età fertile dovranno coattivamente recarsi ogni mese per indagare il loro possibile stato di gravidanza. Le gravide dovranno essere iscritte nel PUREGRA (Pubblico Registro delle Gravide) e verranno poste sotto sorveglianza per impedire che possano compiere atti anche solo potenzialmente nocivi per l'embrione.

questo ovviamente dopo aver lanciato qualche tonnellata di bombe all'uranio sulle donne gravide di altri sporchi paesi di merda.

MJ, scusa ma -diversamente dal tuo solito modo di considerare le cose- stai prendendo molto di punta e molto unilateralmente questa cosa. Se non ti conoscessi da anni, direi che sembri una commentatrice di Macchianera! (faccine faccette)

E' ovvio, lo sa M, lo so io e qui più o meno lo capiamo che 

1) è la donna che accoglie il nascituro

2) se è vita, allora anche malformazioni o stupri generano vita.

ma sei troppo sottile per non sapere fin dall'inizio di questa e infinite altre discussioni che comunque vada sarà un'insuccesso. Si va per minore dei mali, contemprando aspetti pragmatici e aspetti diciamo ideali (non religiosi, che sono un sottoinsieme rumoroso e assertivo degli ideali).

Allora, se ci mettiamo nell'ottica del contemperamento, i primi casi di salvaguardia di identità e dignità femminile sono quelli legati alla violenza e alla malformazione.

Ma diversamente, e posto che dovessi rivotare domani rivoterei per la 194, se il concepimento è avvenuto, l'atto è stato consenziente, il nascituro è sano beh, lasciami dire che non mi quadra del tutto che il corpo sia della donna e stop. Altro esempio, magari pietoso, ma questo mi viene, Io una casa al mare, poniamo. La prossima estate la affitto. Un bel contratto, una famiglia in giugno una in luglio una in agosto e una in settembre. Poi, quando arrivano i tepori di maggio, dico eh, no la casa è la mia, quest'estate ci sto io, via tutti: ma non lo sapevo quando da adulto prendevo un impegno con i miei inquilini estivi?

Lo so, MJ, l'esempio ha i suoi limit, e ripeto nessuno ha la varità la giustizia e la felicità tutta nella sua tasca, nel caso dell'aborto. Ma non mi convince la secchezza monolitica del sì e basta, quando un coso senziatino si è formato.

Spero che tu non mi detesti per questo, mi dispiacerebbe molto. 

Freccia, non cercare logica e " coerenza". Non c'è. Vedo nello sproloquio di Socci riportato da Slow che viene citata la ru486. Non so se ogni tanto, in preda a istinti masochisti, tu ti legga IlFoglio di Ferrara, uno dei promotori di questa nuova crociata.

Bene, per dire, dalle pagine di quel giornale, viene fatta una campagna contro la ru486 perchè sarebbe" fredda e incolore" E indolore, anche. Oh, le donne che vogliono abortire non si voggliono prendere anche un po' di dolore, dicono? Per dare " senso" a quest'atto crudele e nazista che è l'aborto? Beh, questi qui, senza vergogna, scrivono, magari due righe in altra pagine dello STESSO giornale  che invece la RU486 fa soffrire terribilmente, atroci sofferenze, sapessi. Ah, voi non sapete come faccia soffrire la Ru486 Aborto e dolore, insieme, così la " cosa " l'aborto, assume il SENSO. Sarebbe " perfetto", no? Aborto e dolore. MA no, ecco che loro invece vogliono evitare sofferenze alle donne.

Ci sarebbe bisogno di qualcuno che gli spiegasse il termine " decenza".

MJ, io la parola sacra non l'ho usata, e non mi piace, tant'e' vero che non sono pregiudizialmente contrario neanche alla pena di morte, per certi casi, pensa te.

Ma decenni di discussioni sull'aborto non mi hanno fatto ancora capire perche' dovrebbe essere un diritto individuale quello di uccidere un bambino, dentro o fuori la panza che sia.

Metto sullo stesso piano la salute della mamma e del bambino e pertanto ritengo che in caso di pericolo per la mamma si possa decidere di sacrificare il bambino.

Personalmente, fossi gravemente malformato dalla nascita avrei preferito non nascere, e pertanto comprendo che i genitori possano decidere per il bambino, in certi casi, e non farlo nascere.

Il caso dello stupro mi sembra chiaro: non e' accettabile forzare una persona ad accettare nel suo corpo il frutto di una violenza.

Per il resto, ripeto, non capisco perche' a una persona sana di mente dovrebbe essere consentito di uccidere un bambino generato con un atto consapevole.

Slow, scusami ma Socci e' un cretino e non lo leggo, se vuoi riassumere.

Freccia, a volte ti rendi ridicolo, con certi ragionamenti che vogliono essere paradossali ma risultano puerili, invece.  

Però sullo stupro ti ho fatto riflettere...

Piti, ciò di cui discuti tu è il principio di Responsabilità.

Ovvero, essere responsabile dei propri atti. Per cui, nel momento tu, maggiorenne, con conoscenza di contraccezione , etc hai corso un determinato rischio e hai perso e ti ritrovi incinta , allora devi portare avanti le conseguenze delle tue azioni. Ma DOVRESTI, non devi. Perchè altrimenti diventerebbe necessario inventare la gravidanza coatta. Ovvero, costringere una donna a portare avanti la gravidanza, il suo corpo contro il suo cervello. Ti rendi conto di cosa significherebbe? Io ti concedo senz'altro che in una situazione di partenza tale la donna dovrebbe assumersi la responsabilità della sua leggerezza. Ma se questa donna non lo vuole fare che si fa? IL fatto è che SE la donna non ha lavoro se la donna è senza compagno o marito se la deve sbrigare lei, con il figlio. SE non ha soldi è ed è sola è lei che che ci deve pensare. Ed è in virtù di questo peso maggiore che la scelta finale viene data alla donna. Maggiore peso, maggiore responsabilità, maggiori diritti di poter decidere.

A me sembra che si staino facendo delle discussioni come se la 194 fosse nata per capriccio. INvece è nata valutando bene tutte le possibili " esigenze"

MJ, attenta che gravidanza coatta è un paradosso....

Però, nessuno mi ha risposto se sarebbe giusto punire l'aborto come un vero e proprio omicidio. 

E no, M, scusa, quel " sacro" non era rivolto a te. E' che in questi giorni mi viene la nausea a leggere certi " argomenti". 

Io ti ho risposto: si, andrebbe punito come omicidio, fuori da certi casi.

Comunque, ripeto, le mie considerazioni sono del tutto teoriche, primo perche' i cittadini di questo paese hanno deciso a suo tempo che e' giusto gestire un fenomeno che comunque esisteva e sempre esistera', e io condivido questa decisione di gestire piuttosto che tapparsi gli occhi. Secondo, perche' una legge meno tollerante sull'aborto andrebbe senz'altro contemperata da politiche di sostegno alle famiglie con figli e di aiuto nell'accoglienza del bambino, che in questo paese di merda nessuno fara' mai.

se lo punissi come l'omicidio e l'eccezione fosse lo stupro, qualcosa mi dice che le denunce per stupro fioccherebbero al primo ritardo del mestruo....

Comunque non ti " detesto", Piti. Perchè dovrei? I tuoi ragionamnti possono sembrarmi. sbagliati ma non arroganti. Mi limito a contestarli:) Che ci riesca o meno.

BYe, vado in palestra. Sarà dura ricominciare dopo qualche giorno di pausa, ahimè. 

Mi rileggo e mi trovo confuso.

Voglio dire solo questo: dopo decenni di dibattito, per me rimane senza senso parlare dell'aborto come se fosse un diritto individuale. Non riesco ad afferrare su quale base una persona dovrebbe aver diritto a sopprimerne un'altra. E la motivazione classica, quella che il diritto nasce dal fatto che una persona si trova dentro a un'altra, non mi convince per niente, soprattutto considerato che la persona che ne porta dentro un'altra ha contribuito a mettercela, dentro.

Dunque in linea teorica l'aborto e' un omicidio bello e buono e andrebbe impedito.

Ci sono pero' tonnellate di motivazioni pratiche e pragmatiche e molto complesse che hanno fatto ritenere alla maggioranza dei cittadini di questo paese che fosse meglio gestire un fenomeno impossibile da debellare. E io, tutto considerato, condivido queste motivazioni pratiche e pragmatiche. Ma rimangono quello che sono, per me: giustificazioni pratiche e pragmatiche di un omicidio.  

Dimenticavo.

M, per la verità, tu hai scritto che sei contro l'aborto in presenza di un " senziente" Bisogna vedere a cosa ti riferisci. Se per te senziente significa con coscienza, oppure con sistema nervoso, oppure ...

A meno che tu non consideri " senziente" un embrione. COsa che mi pare difficile. Diversamente, riconosci che ci sono stadi in cui un feto-embrione non si possa definire " senziente" ed è appunto in questi casi in cui da una parte c'è la donna e dall'altra un essere in formazione che però non si può definire " bambino" che per la legge 194 si è stabilito che i diritti della donna prevalgono ( valgono un po' di più ) su quelli del futuro ( non ancora ) bambino 

torno, ma sarò corto, come sempre e ovunque, perchè mi sa che ho un po' febbre.

No, MJ, non punirei la donna che commette un aborto, perchè le giustificazioni pratiche, delle quali parla M poco sopra, le considero, diciamo, attenuanti, e talmente forti da rendere tale azione non punibile. Ma le attenuanti e le giustificazioni che le producono non tolgono nemmno a me perplessità molto forti.

Domani si vota di nuovo: torno a votare a favore della 194, ma me ne vergogno, più oggi di ieri.

Io consentirei l'aborto fino al 18° anno, che nel caso uno si renda conto che gl'è venuto un figliolo testa di cazzo....

Scherzi a parte, stavolta non sono daccordo (anche se senza apostrofo) neanche con Piti e M, e farei un quoto così ad MJ invece, che c'ha ragione piena.

Mettere al mondo figli solo se si può garantire loro una vita decente, se no zac, resettare. Anche se la gravidanza è venuta per sfortuna, o anche solo per leggerezza, non importa, resettare, un coglione in meno sulla terra. Chi se la sente di decidere se una vita debba essere interrotta? Io. Se non ve la sentite voi ci penso io. E poi sterilizziamo i poveri, i delinquenti e i neg... no via, non esageriamo.

Slow, posso farti una domanda un po' personale e un po' paracula, dato che ti sei appena sposato?  Usi contraccettivi?

E poi ti volevo rimandare qua, te che non mi prendi mai sul serio. 

Ommaigod M. Complimenti per il commento. Mi ridesto per sottoscriverlo.

Marì, complimenti per i complimenti.... e bentornata nel ventre

Piti, ok, accetto tranquillamente le tue opinioni. Tu sei contro l'aborto, ma evidentemente non lo consideri un OMICIDIO.

Perchè se invece lo considerassi un omicidio non ci sono cavoli, la donna andrebbe punita. E punita con diverse decine di anni . E anche in presenza di malformazioni, a meno che NON ci sia pericolo di vita per la donna. Il punto è che bisognerebbe essere coerenti. E in questo rientra anche il discorso dello stupro.. Se il feto ha gli stessi diritti della madre non ha senso parlare di possibilità di abortire per la donna. 

Perchè, vogliamo spingere il discorso dove inevitabilmente porta se si dice che l'aborto è l'UCCISIONE di un essere umano? Quando è previsto che si possa uccidere, diciamo " normalmente" , nella vita a? Solo per autodifesa. Solo e soltanto per autodifesa. 

Quindi, nel caso della donna incinta in seguito ad uno stupro che motivazione avresti per garantirle la possibilità di abortire? Pericolo di vita? Non è detto che ci sia. Intollerabile sofferenza all'idea di portare in grembo il frutto di uno stupro? Potresti essere assistita e tutto, ma lo stesso non avrai il diritto di abortire, perchè l'aborto è l'"uccisione di un essere umano" e questo , come abbiamo visto, è possibile solo in presenza di PERICOLO di vita per la donna. Pericolo, non disagio. E se i diritti della donna sono tali e quali quelli di un feto allora non è possibile che prevalgano quelli materni.

Quindi, niet.

Ancora, la possibilità di aborto in presenza di malformazione. Sempre se l'aborto è l' UCCISIONE di un essere umano, dovrebbe essere possibile anche qui solo e soltanto in presenza di pericolo di vita per la donna. Uccideresti un handicappato? Dico, un handicappato nato e cresciuto? No, nessuno ti riconoscerebbe questo " diritto" . Anzi, ti darebbero le aggravanti, per avere infierito su un essere debole e e.

Qui invece si vuole affermare che l'aborto è tale e quale all'uccisione di una persona e poi cavarsela dando un buffetto alla dona, chè viene perdonata. Dopo averla criminalizzata, ovvio. Perchè se la si accusa di un crimine orrendo come l' UCCISIONE di un essere umano, la donna è criminalizzata, punto. 

Tutto questo a meno che non si riconosca che almeno fino a quando non c'è un certo sviluppo del feto la donna ha più diritti sul " concepito" . Come mi sembra normale.

M, tu dici che l'aborto è un omicidio. E che quindi dovrebbe essere punito come tale. Perchè fatto su un essere " senziente" Ma non spieghi bene dove comincerebbe questa fase " senziente" . Ed invece ci dovrebbe essere. Perchè altrimenti, anche qui, proviamo a sostanziare le affermazioni.

 Affermiano che l'aborto è un omicidio sempre e comunque.

E ora proviamo a vedere i diversi metodi che inducono aborto.

1- Pillola del giorno dopo. 

Questa agisce sia per prevenire una gravidanza sia per provocare l'intrruzione della gravidanza. Nel primo caso, agisce sull'endometrio in modo tale che l'avulo EVENTUALMENTE fecondato non possa annidarsi.  

E' un " omicidio", questo? Ed è un omicidio da punire con diversi anni di carcere?

Oppure, la pillola del giorno dopo agisce sull'endometrio in maniera tale che l'eventuale ovulo fecondato E anche successivamente annidatosi  sia abortito.

Ricordo che la pillola del giorno per avere successo deve essere assunta entro le prime 72 ore, quindi il l'ovulo fecodato è formato solo da qualche cellula.

E' un aborto, ma , tu, M, lo considereresti un OMICIDIO e quindi passabile di decine di anni di carcere? 

2-Pillola Ru486.

Provoca l'aborto vero e proprio, mediante azione chimica. Viene somministrata entro i primi due mesi.  Quando comincia a formarsi il cervello, ma non si è ancora sviluppato il sistema di collegamento fra le cellule , le sinapsi. Insomma, senza andare troppo nello specifico, è come se ci fosse parte del cervello, ma non ancora funzionante.(*)

Anche qui, siamo in presenza di un aborto. Lo puniamo con decine di ani di carcere?

3- Raschiamento

il metodo più usato. Provoca l'aborto chirurgicamente, ed è possibile fino a tre mesi. UN po' più tardi dell'aborto con la Ru486, ma sempre entro il periodo di tempo entro cui si ritiene non ci sia attività cerebrale.

Aborto= omicidio= decine di anni di carcere anche qui?

C'è da tenere presente che anche se la legge consente l'aborto fino al terzo mese la stragrande maggioranza degli aborti avviene entro i primi due mesi o poco oltre. 

DOPO questo periodo, l'aborto è possibile solo in presenza di gravi danni per la madre. E rientra in tutti quei casi in cui secondo te è possibile. Cioè, malformazioni che siano di grave disagio psicologico e/o pericolo di vita per la madre.

IL fatto è che M dice che pur considerando l'aborto un omicidio, M dice che " accetta" la legge della maggioranza. Ma accetterebbe una legge decisa a maggioranza che decidesse che i bambini di un anno vengano uccisi? Io no. Mentre credo che l'interruzione di gravidanza debba essere possibile. E non la ritengo l' " uccisione di un essere umano" E credo che la maggior parte di voi non ritenga davvero l'aborto un omicidio. 

(*) Tempo fa SLow postò qualcosa sull'attività cerebrale. Prese l'opinione di un medico che asseriva che il feto comincia a muoversi prima di quanto si creda, e che allora è possibile che...etc, etc.. Ma per la verità, non si tratta di niente di assodato e provato. Mentre è senz'altro provato che in mancanza di certe parti fisiche che mancano al feto ad un certo stadio l'attività cerebrale non sia possibile e basta. E che certi movimenti siano meccanici e basta.

emergo dal mio letto di brividi e influenza

MJ, scusa ma considero una trappola non totalmente corretta portare il ragionamento lungo la direttrice: se tu piti consideri l'aborto un omicidio allora è inevitabile il carcere

potrei dirti che è omicidio anche uccidere un soldato nemico in guerra èo anche accoppare per difendersi chi mette in pericolo la nostra vita o di una persona cara. Sono omicidi, indubbiamente, quelli degli esempi che ti faccio: ma le circostanze lo giustificano e non comportano ua pena. Potei dirti, così, a spanna, che analogamente considero l'aborto un omicidio ma le cui circostanze non debbano prevedere una pena.

Ripeto, perchè mi sembra chu tu stia cercando una logica totale e universale su questa cosa: le tue obiezioni sui feti malformati ma non lesivi della salute della donna nonchè quelle sulle violenze carnali fanno parte di quelle scelte "imperfette" che la fattispecia abortiva comporta. E' un omicidio ma le circostanze in questi casi più che mai sono assimilabili a un delitto senza pena: abortire il frutto di una violenza è come uccidere chi ci ha aggredito con il coltello alla gola. L'aborto post violenza è una "estensione" del diritto alla legittima difesa, forse.

Ma come non c'è una soluzione pulita, universale, totalmente condivisibile su questi casi, per i quali anche un antiabortista ragionevole non può non recedere, così anche un abortista ragionevole non può non ritenere un aborto una violenza, soprattutto le, come dice M, la vita dentro al corpo della donna ha contribuito anche la donna a mettercela.

Inaltre parole, voglio dire che come non ci si può arroccare sull'aborto=omicidio da vietare e magari punire sempre e comunque, allo stesso modo non ci si può arroccare sul corpo è mio e stop, secondo me.

esempio altro (sono nel mio periodo associativo)

se un tale sotto casa mia sta morendo di fame, non è un omicidio che io non gli allunghi manco una scatola di fagioli e un rimasuglio di panettone, Non sarei nemmeno perseguibile, dato che non è facile dimostrare che io sapevo dell'inedia di quel tipo. E on senso stretto non l'ho mica ucciso io: perchè non è guadagnato il denaro che gli serviva, e dovìerano le famose istituzioni? Però, possimao dire che sono portatore di una forte responsabilità morale.

Insomma, le cose sono più sfumate di sì sì no no, con buona pace di chi raccomandava che così fosse il nostro parlare

"Potei dirti, così, a spanna, che analogamente considero l'aborto un omicidio ma le cui circostanze non debbano prevedere una pena."

Quali circostanze? In guerra è prevista l'uccisione del nemici per legittima difesa. E si può uccidere anche nella vita civile per lgittima difesa. Ma che circostanze attenuanti riconosci alla donna che senza pericolo di vita volesse abortire?

Ora, per ritornare alla questione della Responsabilità. Certo, come ho detto , una donna DOVREBBE accettare il frutto di una scelta rischiosa come quella di una gravidanza indesiderata se ha accettato di avere rapporti a rischio( ci sarebbe anche il maschio che ha accettato pure di mettere a rischio il suo seme, ma lasciamo perdere )

Però, si dovrebbe cercare di risolvere questa immaturità a monte, impedendo che una circostanza simile avvenga. Ma se putacaso è avvenuta e la donna non vuole quel figlio, solo pensate a cosa significa una gravidanza. LA gravidanza comporta coinvolgimento totale, fisico( problemi fisici), mentali, psicologici. Anche ammesso che ci sia quella leggerezza all'inizio si tratterebbe  di costringere la donna a vivere tutto questo contro la sua volontà. Ovvero, per quanto " egoista " si possa giudicare questa donna, si tratterebbe di imporle una situazione fisica e mentale non voluta. E' una violenza bella e buona.

Ovvio che stiamo parlando delle casistiche previste dalla legge, ovvero di quando i " soggetti " in campo sono una donna ed un feto-embrione. E in questo caso io riconosco che la donna ha il diritto di rifiutare che inizi questo processo che le cambierà la vita, il corpo, la mente se non vuole. Ed è per questo che, giustamente, il giudice ha deciso che la coppia che ha fatto ricorso contro la legge 40 per l'impianto forzato dei tre embrioni senza diagnosi avesse ragione. Perchè il processo che inzia con l'ovulazione coinvolge la salute e il corpo della donna e la donna ha il diritto di decidere se vuole permettere questo alla sua salute.

Eppure, volendo, lì la situazione è anche più contro i diritti della donna che in caso di aborto semplice. Perchè lì non si tratta di gravidanza " ale", ma bensì di fecondazione cercata e voluta. Eppure, lo stesso ( ripeto, giustamente) , un giudice ha detto che la donna non può essere costretta a subire un trattamento che non vuole. Così come non si può costringerla ad avere cure che non vuole. La tua obiezione, Piti io la condivido da un punto di vista morale, ma non da un punto di vista del significato tradotto nella pratica.. Nella pratica, fino ad un certo punto, i diritti della donna sono superiori a quelli del feto. 

MJ, due cose poi torno a nanna a sudare

1) il riferimento al maschio, sottitendendone un suo non cale, è abbastanza off topic e scorretto. Nessuno qui ha detto che il potenziale padre futuro ha diritto di fregarsene o che non è responsabile. Mi sembra un modo per spostare il baricentro del discorso su un aspetto importantissimo fin che vuoi ma che nel merito di questa discussione non era nel fuoco: non perchè non lo meritasse ma appunto perchè s valutava l'azione dell'aborto. Se dici che il corpo della donna è della donna, ok. Però allora, in questa fase del discorso non tiriamo fuori il maschio pistolone irresponsabile.

2) Tu scrivi: "Nella pratica, fino ad un certo punto, i diritti della donna sono superiori a quelli del feto." Benissimo, posso anche e in parte concordare. però questa apertura alla imperfezione della cosa finora era mancata. Queste tue ultime parole sono ben diverse da quelle sulla signoria esclusiva della donna sul proprio corpo qualunque cosa ci stia dentro. Ora ammetti una sorta di minore dei mali: un omicidio che ha attenuanti ecisive per le circostanze concrete nelle quali avviene (questo era il senso del mio paragone con l'uccidere un soldato: un omicidio senza pena a causa delle circostanze). Così è molto diverso. Tu ora dici: fra me e lui, scelgo me. Otimo ed è per ciò che votai e rivoterei per la 194: ma è un omicidio, nato da una scelta di priorità che con il mio voto decisi di rispettare. Ma anche in presenza del commettere un omicidio possono esistere priorità ancora più importanti che possono tollerare il"delitto". Ma è un delitto.

E adesso, bustina di tachifluononsoche e sottocoperta,  

" il riferimento al maschio, sottitendendone un suo non cale, è abbastanza off topic e scorretto."

No, no, mi secca molto essere accusata di scorrettezza, perchè cerco di non esserlo , perchè disonesto e perchè troppo" facile" argomentare scorrettamente.  No, se ho tirato in ballo incidentalemente il maschio era solo per sottolineare che , se vogliamo, la prima prevenzione è nelle mani del maschio. Lui può decidere se la persona con cui ha rapporti sessuali vale la pena di correre il rischio di disperdere il seme. Se abdica a questo ruolo di responsabilità verso questo suo potere deve accettare il rischio che la sua fiducia sia malriposta. Non ho parlato di maschio cui non cale o altro, non in questo frangente.

 "Tu scrivi: "Nella pratica, fino ad un certo punto, i diritti della donna sono superiori a quelli del feto." Benissimo, posso anche e in parte concordare. però questa apertura alla imperfezione della cosa finora era mancata"

Ma è quello che prevede la 194. Che fino ad un certo punto, i diritti della donna siano superiori a quelli del " concepito"  ED è questo che le dà il diritto di scegliere su di lui. Non capisco la differenza.

" Otimo ed è per ciò che votai e rivoterei per la 194: ma è un omicidio, nato da una scelta di priorità che con il mio voto decisi di rispettare. Ma anche in presenza del commettere un omicidio possono esistere priorità ancora più importanti che possono tollerare il"delitto". Ma è un delitto."  

Ancora non capisco. La " priorità " della donna si esplicita quando si tratta di scegliere se si vuole salvare la vita della donna o quella del bambino. Ciò che avviene prima non è una scelta di priorità, cioè scegliere tra due soggetti che sono sullo stesso piano, perchè il feto-embrione non è sullo stesso piano della donna. E mi sembra giusto. Come questo possa essere definito " omicidio" mi sfugge.

Vabbeh, non voglio insistere, sei malato e non voglio romperti l'anima. 

Ah, e guarisci presto:*

( bacio alla lontana, non contagia :)  

grazie, MJ, mi risollevo, rispondo e poi mi preparo un minestrone.

1) Tu dici: "No, se ho tirato in ballo incidentalemente il maschio era solo per sottolineare che , se vogliamo, la prima prevenzione è nelle mani del maschio." personalmente, preferisco pensare che la prima prevenzione è nelle mani di tutti e due. Alla pari.

2) In generale, vedo che il punto sul quale non ci capiamo e da cui nasce una bella fetta di equivoci è sul termine omicidio. Tu mi sembri orientata al concetto che se l'aborto è omicidio, allora ne devono per forza discendere delle conseguenze, penali in primo luogo. Io penso che si tratti di un omicidio (a ovulo fecondato e impiantato nell'utero, non prima: sia chiaro), ma che questo non comporti necessariamente tali conseguenze penali. Ti ho fatto degli esempi, uccidere in guerra o per legittima difesa, che -con tutti i limiti di un esempio- sono degli omicidi eppure non portano al decenni di galera come sopra provocatoriamente tu paventi. Potrei aggiungere l'eutanasia: per la quale sono favorevole e non perseguiterei colui che a date condizioni la mette in atto. Ciò non toglie che di omicidio si tratti. Solo che l'eutanasia è uno di quei casi, rari, nei quali l'omicidio è come "superato" dalle circostanze. Ma è omicidio, se no siamo ipocriti e bugiardi. Ci sono due ordini di valori, di interessi, nell'aborto. Decidiamo che quelli legati alla donna sono prioritari? OK. Ma il coraggio di chiamare le cose con il loro nome dobbiamo averlo, E, aggiungo, a differenza dell'eutanasia, della guerra, della legittima difesa, nel caso dell'aborto (eccetto le famose violenze carnali) l'omicidio non deriva da cause superiori e fuori dal nostro controllo. Deriva da un atto che si poteva fare, non fare o fare con le precauzioni (come dice mia mamma). E' un confromto di interessi e si dia prevalenza alla donna: ma in quel momento, all'interno del suo corpo commette un omicidio su una vita che si è formata anche per una sua scelta, che poi lei disconosce. Ma il punto, ripeto e chiudo, è rendersi conto che l'omicidio non è necessariamente la più grande delle colpe o il più abietto dei crimini: ciò non toglie che delitto è.

Credo

Che ce frega della Clinton noi c'abbiamo MJ!!!!

" Tu mi sembri orientata al concetto che se l'aborto è omicidio, allora ne devono per forza discendere delle conseguenze, penali in primo luogo"

No, non necessariamente. Dipende dalle circostanze in cui avviene, ovvio. TU hai fatto l'esempio della guerra. Bene, per andare in guerra ci sono dei motivi, validi o meno che siano. Ed in guerra si può ( in alcuni casi si DEVE) uccidere. Però, appunto, ci sono trattati , regole, e, in teoria anche punizioni severe se uccidi senza motivo. E il tuo opponente ha i tuoi stessi diritti o le tue stesse possibilità. ( in teoria, perchè capita sempre più guerre asimettriche, in cui le parti non sono sullo stesso piano) SE in guerra spari su un nemico disarmato vieni ( dovresti) essere punito. Per omicidio. O per eccesso di autodifesa, o per altre tipologie contemplate. 

Ancora, mi fai l'esempio dell'eutanasia. Anch'io penso che sia omicidio, in questo caso. Solo che PRE-suppone l'esistenze di una richiesta da parte di chi la vuole subire.

Ora, nell'aborto. SI dice che è un OMICIDIO. Di conseguenza, assassine le donne che lo praticano e sempre di conseguenza, i medici che le aiutano sono complici.

Ecco, nel caso dell'aborto si ha il soggetto donna che decide. MA, dicono, decide su un soggetto che non si può difendere, il soggetto " più debole" . Si compie un " imicidio" su un soggetto debole e indifeso, impossibilitato a difendersi. In un processo su soggetti nati e adulti in quelle condizioni concederebbero le aggravanti, altro che attenuanti.

Vogliamo dare attenuanti alla donna perchè è in condizioni di disagio? Mettiamo che sia così. Ma si dovrebbe partire sempre dalla base = aborto su soggetto debole= diversi anni di carcere, MENO queste attenuanti. Però, non mi si può dire che l'aborto è come commettere omicidio e poi invece comportarsi come se invece no.

A meno che, dico io, al soggetto embrione-feto vengono riconosciuti meno diritti legati al loro essere " meno" " persone" di un soggetto nato come la donna o il neonato . Allora, sì, tutto acquista senso e diventa logico. Non si tratta solo di political correcteness, ma di correttezza di linguaggio. Che in queste materie sono sostanza. TU dici " chiamare le cose con il loro nome" Può essere. Ma non si svilisce il valore di un " VERO" assassinio se viene chiamato in questo modo l'interruzione su , per dire, 150 cellule ( lo stadio ultimo dell'embrione), che non hano sangue, nervi, cervello, non possono soffrire, non hanno coscienza? NOn si svilisce la Shoah, la sofferenza di milioni di persone , che hanno pianto, SENTITO il loro dolore, sono stato torturati, bambini, veri, che sentivano il loro dolore , se viene chiamato" genocidio" anche i milioni di aborti su esseri che che non hanno sofferto nello stesso modo, che non hanno sofferto perchè non avevavo il cuore, la forza, la possibilità di sentire dolore ,etc...?

Posso comprendere che si dica che sia " immorale " interrompere il corso di una vita che si era pure contribuito a fare nascere. Ci dovrebbe essere responsabilità e rispetto verso quella vita potenziale. Ma il dolore verso la vita che poteva essere non deve autorizzare ad accusare le donne che praticano l'aborto ASSASSINE. La loro colpa ( e quella dei medici) non deve essere equiparate a quella di chi ha gasato milioni di persone. O di chi ha preso un mestolo e ha infierito su un corpo vivo, su un bambino che ti guardava e che aveva coscienza di sè e che poteva sentire. 

Oppure, va bene, siamo liberi di accomunare le due cose. Solo che, appunto, diamogli allora anche il significato PRATICO che hanno e puniamo donne e dottori per OMICIDIO.

Poi, naturalmente, potremmo disquisire su cosa è persona e cosa no, e la vita vegetale e bla, bla...Non in questo momento. E quel tipo di discussione mi ha sfiancato e stancato IL punto era stabilire che ci possono essere diversità di status per l'embrione-feto-bambino. E da qui stabilire che per questo non si può chiamare l'aborto un omicidio. E naturalmente, tu potresti " collocare" questo momento in un momento diverso da me. Per esempio, c'è chi ritiene che siamo in presenza di " omicidio" anche in presenza dell'ovulo fecondato e non ancora impiantato.

Non so. Hanno SENSO, le parole? Shoah, " killer" OMICIDIO...

Piti, non sono d'accordo stavolta. Sai cosa credo sia un omicidio? L'omicidio. No, aspetta, prima di mandarmi affanculo, intendiamoci sulle parole. Quello per legittima difesa è un "omicidio per", e comunque la legittima difesa è un concetto ampio, che si estende - credo - nella misura del diritto che è minacciato dall'azione altrui: se è in concreto pericolo la mia vita, allora si stabilisce una scala di priorità tra aggressore e aggredito, ma è un omicidio riconosciuto come tale per il quale però si riconoscono motivazioni di non punibilità. Se l'aborto fosse un omicidio tout-court, in questo caso sarebbe applicabile solo se ci fosse immediato pericolo di vita per la gestante.

Poi dici la guerra: anche lì omicidio, con l'attenuante generale del contesto, però si tratta di un'ambiente talmente extra-legale che anche gli omicidi non giustificati sono impuniti, basta che siano commessi dai vincitori. Non credo che nessuno sia stato punito per il convoglio della Croce Rossa colpito in Serbia, tipo. Non per omicidio, di certo.

A dire la verità, penso che nemmeno l'eutanasia sia omicidio, dato che presuppone la volontà di morire di chi la subisce. Come dicevo tempo fa, se io volessi essere morto lo sarei di qui a dieci minuti, nel modo e con la quantità di dolore scelta da me. Se però tipo fossi immobile, la mia volontà avrebbe la stessa forza ma non avrei i muscoli per farlo: per questo secondo me è più "suicidio assistito", che non è  un omicidio. 

L'aborto è poi fuori da tutte queste cose, non riesco ad equipararlo a nient'altro. Non nel principio, di certo. Vi fregherà poco o tanto, sono stato legato ad una persona che aveva abortito (prima che la conoscessi) "per volontà", con tutte le attenuanti del caso che non specifico ma sempre per scelta, l'alternativa c'era. Non mi è mai capitato di pensarla come un'assassina perdonata, penso che comunque chi soffrisse di più per quella decisione (che però non rinnegava) fosse proprio lei.  Ma credo che i casi personali non vogliano dir niente, e magari sono anche un po' scorretti.

(la lettera della Armeni sul Foglio di ieri è invece controproducente per tre motivi: uno, perché proprio porta il suo caso, e così sembra scorretta fin dall'inizio - non che Giulianone lo sia stato di meno, comunque, ma da lui ce lo si aspetta -, due, che fa tutta una sbrodolata sul significato di "libertà" imposta dalla società, offrendo il destro al più facile degli affondi antimoderni di Ferrara (cazzo, forse ci riuscirei anch'io) e tre, perché manda definitivamente tutto in vacca facendo il minestrone dei neoliberisti che però sono contro l'aborto, così si può agevolmente dire che la posizione del Papa è ancora diversa e si può agevolmente concludere che esiste solo quella verità. Grazie, Ritanna, con la tua difesa hai fatto più danno che con l'attacco. 

Ritanna Armeni, o del " Perchè le quote rosa non sono necessariamente giuste".

per Vlad:

capisco che gli esempi di omicidio non punibile ma pur sempre omicidio che avevo prodotto, ovvero legittima difesa, guerra ed eutanasia, se portati al limite nel confronto con l'aborto svelino differenze sostanziali. Ma io ho usato solo tali esempi soltanto per dire che non sempre all'omicidio deve corrispondere una pena (come provocatoriamente invocava MJ). Ho voluto dire che le circostanze possono depenalizzare l'altrui soppressione, ma che rimane una soppressione.

Il dolore che prova la donna che ha abortito, Vlad, scusami, ma non lo trovo un punto determinante in alcun modo. Intanto è diciamo facoltativo: alcune donne ne soffriranno molto per sempre, altre poco e per breve tempo, altre una via di mezzo. Considerare tale dolore come la vera pena legata alla scelta abortiva mi pare tutto sommato "fuori campo": il dolore c'è se c'è e se non c'è non cambia nulla. E' rispettabile, ma non conta, nei termini della nostra discussione, almeno.

In generale, se la punizione per un'azione dovesse rimanere solo confinata alla coscienza, staremmo freschi, e credo tu ne convenga facilmente.

per MJ:

Io non intendo svilire la Shoah, e mi rendo conto della limitatezza psico fisica neuronale di un embrione. Però, scusa, se dico che l'aborto è un omicidio o se preferisci è un atto avente alcuni caratteri omicidiari, depenalizzato dalle circostanze, non posso accettare che tu allora ne consegua che le circostanze sono addirittura aggravanti (si uccide un debole). Le circostanze che attenuano e annullano la pena per l'aborto risiedono nel fatto che è necesaria una così' grande partecipazione della donna, durante la gravidanza e dopo la stessa, per le quali praticare l'aborto è attenuante. Detto con parole poco alate, portare avanti una gravidanza e allevare un figlio non voluto per un qualche motivo è un tale peso che non è giusto punire chi non se la sente, per le sue ragioni. Quindi le attenuanti per la donna che abortisce cisono tutte. Ma secondo me è un atto omicidiario: su un essere prssochè non senziente (ma gli aborti al limite di legge sono su essere così "primordiali"), ma atto con carattere omicidiario -per me rimane.

Secondo me confondiamo due piani:preferisco/è giusto. Scegliamo il preferisco? Io sono il capintesta del cavolo mio, credo che in anni di frequentazione sia pure astratta come la nostra, si sia abbondantemente capito. Trovo che faccia parte delle nostre possibilità di scelta. Ma dobbiamo avere il coraggio di stare di fronte alle parole che descrivono le nostre scelte.

Mi viene in mente quel famoso film con Sordi, "Finchè c'è guerra c'è speranza". Lui vendeva armi e guadagnava molto e la sua famiglia viveva nel lusso: ma non sapeva l'origine della ricchezza. Quando ne viene a conoscenza, moglie efigli di Sordi voltano le spalle al padre, perchè non accettano l'origine sporca del loro benessere. Lui fa presente cosa è in gioco: torno a vendere compressori idraulici e voi addio villa feste e motorini e cavalli. La famiglia scelse di continuare "sporca" ma appagata. Se io mi fossi trovato nella parte di un figlio di Sordi, avrei fatto la stessa scelta. Però non mi va di raccontare e raccontarmi delle bugie. Il mio "preferisco" sacrifica una scelta moralmente sgradevole. Del resti, dio non c'è e se passo bene questi 5 minuti concessimi sulla Terra ho fatto il massimo possibile, 

per Vlad:

capisco che gli esempi di omicidio non punibile ma pur sempre omicidio che avevo prodotto, ovvero legittima difesa, guerra ed eutanasia, se portati al limite nel confronto con l'aborto svelino differenze sostanziali. Ma io ho usato solo tali esempi soltanto per dire che non sempre all'omicidio deve corrispondere una pena (come provocatoriamente invocava MJ). Ho voluto dire che le circostanze possono depenalizzare l'altrui soppressione, ma che rimane una soppressione.

Il dolore che prova la donna che ha abortito, Vlad, scusami, ma non lo trovo un punto determinante in alcun modo. Intanto è diciamo facoltativo: alcune donne ne soffriranno molto per sempre, altre poco e per breve tempo, altre una via di mezzo. Considerare tale dolore come la vera pena legata alla scelta abortiva mi pare tutto sommato "fuori campo": il dolore c'è se c'è e se non c'è non cambia nulla. E' rispettabile, ma non conta, nei termini della nostra discussione, almeno.

In generale, se la punizione per un'azione dovesse rimanere solo confinata alla coscienza, staremmo freschi, e credo tu ne convenga facilmente.

per MJ:

Io non intendo svilire la Shoah, e mi rendo conto della limitatezza psico fisica neuronale di un embrione. Però, scusa, se dico che l'aborto è un omicidio o se preferisci è un atto avente alcuni caratteri omicidiari, depenalizzato dalle circostanze, non posso accettare che tu allora ne consegua che le circostanze sono addirittura aggravanti (si uccide un debole). Le circostanze che attenuano e annullano la pena per l'aborto risiedono nel fatto che è necesaria una così' grande partecipazione della donna, durante la gravidanza e dopo la stessa, per le quali praticare l'aborto è attenuante. Detto con parole poco alate, portare avanti una gravidanza e allevare un figlio non voluto per un qualche motivo è un tale peso che non è giusto punire chi non se la sente, per le sue ragioni. Quindi le attenuanti per la donna che abortisce cisono tutte. Ma secondo me è un atto omicidiario: su un essere prssochè non senziente (ma gli aborti al limite di legge sono su essere così "primordiali"), ma atto con carattere omicidiario -per me rimane.

Secondo me confondiamo due piani:preferisco/è giusto. Scegliamo il preferisco? Io sono il capintesta del cavolo mio, credo che in anni di frequentazione sia pure astratta come la nostra, si sia abbondantemente capito. Trovo che faccia parte delle nostre possibilità di scelta. Ma dobbiamo avere il coraggio di stare di fronte alle parole che descrivono le nostre scelte.

Mi viene in mente quel famoso film con Sordi, "Finchè c'è guerra c'è speranza". Lui vendeva armi e guadagnava molto e la sua famiglia viveva nel lusso: ma non sapeva l'origine della ricchezza. Quando ne viene a conoscenza, moglie efigli di Sordi voltano le spalle al padre, perchè non accettano l'origine sporca del loro benessere. Lui fa presente cosa è in gioco: torno a vendere compressori idraulici e voi addio villa feste e motorini e cavalli. La famiglia scelse di continuare "sporca" ma appagata. Se io mi fossi trovato nella parte di un figlio di Sordi, avrei fatto la stessa scelta. Però non mi va di raccontare e raccontarmi delle bugie. Il mio "preferisco" sacrifica una scelta moralmente sgradevole. Del resti, dio non c'è e se passo bene questi 5 minuti concessimi sulla Terra ho fatto il massimo possibile, 

Qui ormai ci si conosce tutti troppo bene. Prova ne sia che Vlad afferma:

"Che ce frega della Clinton noi c'abbiamo MJ!!!!"

e Piti, decodificando alla perfezione la criptica affermazione di Vlad, gli risponde come sopra.

Meraviglioso. 

Comunque la pena ci sarebbe, e la fattispecie potrebbe essere quella di cui all'art.578 (il cosiddetto infanticidio).

La norma prevede da 4 a 12 anni di carcere. 

In questo caso il delitto di omicidio non viene punito così gravemente come quello di cui al 575 (omicidio volontario) perché si ha riguardo alle condizioni turbate e moralmente inferiori di chi lo commette, che nella gran parte dei casi è la stessa madre.

Il momento cui è connesso questo reato è quello dei momenti immediatamente successivi al parto o di quelli contemporanei allo stesso, si potrebbe modificare la norma estendendone la portata fino al concepimento.

L'unico problema potrebbero essere gli aborti spontanei o gli incidenti (come già detto in un esempio niente affatto paradossale), nel qual caso sarebbe alto il rischio di errore giudiziario. 

Piti, non sono "portati al limite" nel confronto: secondo me sono proprio differenti ab origine, per dire, diversi nella sostanza ma anche nella scelta di fondo che dovrebbe dare forma agli esempi fatti. Se fosse equiparabile all'omicidio, dovremmo - come per la legittima difesa - convenire per un divieto con eccezioni, mi sembrerebbe più logico.

Quello del dolore personale non vuole certo essere un'assoluzione a priori, per dire: "Tu soffri, e tanto basta". Altrimenti potremmo decidere la pena dell'omicidio stesso in base al rimorso che uno prova. Però resta il fatto che è anche un'automutilazione: vero che il tuo corpo ne comprende un altro, ma non diventa tutto di quell'altro (come il tuo esempio sui soldi: devo assicurare a un eventuale figlio il sostentamento, ma non ne diventa lui il titolare, e se faccio un'investimento sbagliato sul lastrico ci finisce anche lui). Ecco, mi sentirei di dire che dall'esterno il significato di quella mutilazione è difficile da comprendere e ancor più difficile è suggerire una linea di condotta.

Comunque, più di tutto, non perdonerò a te (e a M) di avermi confuso con quel morto di figa lì.

E adesso fanculo a tutti, ché ho interessi più interessanti di voi, tipo la pornografia amatoriale tedesca degli anni '70.

oh, che figura di merda... scusa V, lo so che tu sei diverso da Vlad e che piuttosto che possedere una autentica brasiliana che si dimena come una lucertola preferisci un bel cineclub dove proiettano "La vera storia di Veronika Voss, che se ti prende ti spolpa fino all'oss"

Comunque, seriamente, per stare al cinema tedesco degi anni '70, "Il diritto del più forte", sempre di RWF, è uno dei 5 film da salvare nella storia dell'umanità, a mio giudizio

Piti, era solo per far vedere che sono attento e nulla mi sfugge, sapevo che ti riferivi a V.

Comunque la pornografia amatoriale tedesca degli anni '70 e' un limpido esempio di come la pornografia, negli anni '70, in Germania, fosse molto amatoriale; puo' sembrare strano, ma tant'e'.

va ben, vi dico gli altri 4 visto che insistete

La fiamma del peccato di wilder

The blues brothers di landis

Barry Lyndon di kubrick

uno variabile a seconda dell'umore (tempi moderni - il sorpasso - rocco e i suoi fratelli - mystic river ecc)

Poi venne la cris e la pornografia da amatoriale divenne detestoriale,  ma non riscosse più lo stesso successo: lei entrva nudo in una stanza d'albergo, con improbabile carta da parati, lei era lì , altrettanto nuda su un altrattanto improbabile sopracoperta di piumino singolo. Lui le diceva: "ti odio, mi fai schifo, non ti desidero più". Lei rispondeva: "a te mille volte più di me, ghe ghe ghe" e il film finiva. Ecco, i vecchietti e i ragazzini e un giovanissimo V, accorsi speranzosi se ne uscivano delusi.

Iniziarono a toccarsi ognuno a casa sua davanti a un calendario (slow davanti a un calendario suor germana) e cominciò il riflusso.

E' storia, ormai. 

Siamo quasi sovrapponibili, Piti. (Non carnalmente, che non ho pregiudizi ma non sono interessato all'articolo e nemmeno tu)

Mi va bene Il sorpasso, a BL preferisco Arancia Meccanica, ci metto Il Cacciatore e La vita è Meravigliosa (ma a volte A qualcuno piace caldo), in questo periodo preferisco il JLG di Alphaville.

(La mia fortuna è che già nel 1979, a 4 anni, ero alto un metro e sessantotto e avevo il pizzetto, così entravo nei cinema coi documenti di mio zio che ora vota FI per rimanere deluso davanti alla fase calante della pornografia tedesca .

se è per questo io nel '79 ero già 1 e 74. però avevo 18 anni e da allora sono cresciuto solo in orizzontale.

Anzi adesso vado a camminare un'oretta, da bravo nonnetto (ma dal 2 giugno a oggi meno 19 kg!)

film d'azione recenti belli:

25 ora

inside man

d'azione, vecchi:

rapina a mano armata 

io ho recentemente ammirato"l'uomo che non c'era" (fratelli Coen), lo consiglio.

io darei via mia nonna ai moldavi per -19kg, tu che hai fatto per ottenere questo strabiliante risultato?

peccato l'abbia gia' data via ai bulgari quell'altra volta in cambio di una partita di zafferano contraffatto

Freccia, leggo ora su Wikipedia ( mica lo sapevo, eh )

 " La madre che cagiona la morte del proprio neonato immediatamente dopo il parto, o del feto durante il parto, quando il fatto è determinato da condizioni di abbandono materiale e morale connesse al parto, è punita con la reclusione da quattro a dodici anni.

A coloro che concorrono nel fatto di cui al primo comma si applica la reclusione non inferiore ad anni ventuno. Tuttavia, se essi hanno agito al solo scopo di favorire la madre, la pena può essere diminuita da un terzo a due terzi.

Non si applicano le aggravanti stabilite dall'art. 61 del codice penale."

No, non è la stessa cosa, Freccia. Le legge 194 prevede espressamente delle pene per chi commette aborto senza le regole non seguite dalla legge. C'è anche la pena per chi provochi l'aborto ad una donna incinta.

" Chiunque cagiona ad una donna per colpa l'interruzione della gravidanza e’ punito con la reclusione da tre mesi a due anni. Chiunque cagiona ad una donna per colpa un parto prematuro e’ punito con la pena prevista dal comma precedente, diminuita fino alla meta’. Nei casi previsti dai commi precedenti, se il fatto e’ commesso con la violazione delle norme poste a tutela del lavoro la pena e’ aumentata."

Stesso discorso delle altre parti della legge. Ovvero, si affermano dei principo ( la 194 non deve essere usata come mezzo anticoncezionale, ci devono essere delle motivazioni, etc..) ma uno dei soggetti , il feto-embrione non è considerato sullo stesso piano di una persona. Ed è questo diverso status che permette di lasciare alla donna di decidere su di lui.

Film belli recentementi

Inside man

Little Miss Sunshine ( anche se furbetto)

abbastanza piaciuto Sunshine ( senza la parte finale )

Poi, scusate, lascio la cinematografia detesca a dei pippettari come voi. Io in questi giorni mi sto scaricando

Lady Lou ( " Signora, posso tenerle la mano? Non è pesante, posso tenermela da sola ") 

 -Ventesimo secolo

-Nulla sul serio

la serie di Nick e Nora The Thin Man

La Signora del Venerdì

Colpo di fulmine

No, io non saprei proprio compilare la lista dei miei film preferiti.  

Sì, maria, ma probabilmente Freccia si riferiva ad una nuova figura delittuosa da inserire nel codice, vale a dire l'Aborto alla "Ferrara" inteso come omicidio...

M, tua nonna l'ho riscattata io, te la restituisco solo in cambio di quella partita di curry marchigiano che sai.

Decalogo di pitovsky per perdere 19 kg.

1) Comunicarere le proprie intenzioni ad amici e parenti: capiterà di declinare qualche invito a cena i primi tempi, sappiatelo e non offendetevi. Ove l'invito sia ccettato non stressatemi con triple porzioni. La socialità ingrassa, ove non sia controllata.

2) no dolci no alcool (un paio di gelati al mese, al posto della cena, se proprio proprio, un bicchiere o due di vino al mese). Pochissimo formaggio, ma proprio pochissimo.

3) 5 pasti, mai eccessivi e (possibilmente) carboidrati non alla sera.

4) mai e dico mai piluccare a sera tardi. Se vien fame, aprire una scatoletta di fagioli condire pochissimo e farsela bastare. Ammesse le arance, o una mela, o verdura lessa per le fami notturne. Non altro,

5) individuare un'attività fisica praticabile, Non la migliore in teoria, La più praticabile. Nel mio caso, nuoto in estate (la piscina estiva è sempre aperta e il nuoto rinfresca), bici nelle mezze stagioni (clima ideale, luce sufficiente), camminare in inverno (il freddo non punge, si può fare anche al buio) e sforzarsi di praticarla almeno 25 gg al mese, per almeno 40-60 minuti.

6) segnarsi in termini di tempo impiegato l'attività fisica (io tengo nelle "bozze" del cellulare un sms che modifico giorno per giorno sommando il progressivo dell'attività fisica). L'obiettivo è quello di toccare le 300 ore annue, o provarci,

7) in vacanza relax sull'attività fisica. Ma occhio al cibo, e recuperare con serenità gli inevitabili sgarri, facendo i bravi per un paio di giorni per ogni giorno fuori decalogo.

8) considerare questa cosa non come una botta di arteriosclerosi ma come qualcosa di importante. Non la prima, ma nel gruppo delle prime.

9) Tv, libri, cinema, giornali, internet vengono un pelino dopo il nostro corpo.

10) ogni attività sessuale, pugnetting included, è utile anche all'eliminazione del grasso superfluo.

jajà... tu mi capisci, ma chi sei jajà?

Mi sa che nella realtà è V quello che tromba, e io quello che guarda i filmacci.

Comunque, come mai ogni tanto scatta questa cosa delle liste dei film?

Tutti quelli citati da voi, certo, ma anche:

Il Padrino 1 e 2, Pulp Fiction, Kill Bill, La Grande Guerra, Amici Miei, Apocalypse Now, Alien, Aliens - Scontro finale, Terminator e Terminator 2, Il Signore degli Anelli, la vecchia trilogia di Guerre Stellari, La lista di Schindler, Quei Bravi Ragazzi.... Chaplin, ovvio, tutto Kubrick (forse 2001 il mio personale, ma con Arancia e Stranamore è una bella lotta.... e Full Metal Jacket? Shining? No via...), Billy Wilder, Woody Allen (i primissimi), Hitchcock... potrei andare avanti ore, ma la smetto.

Freccia, prima che tu mi redarguisca, in Terminator viene inviato dal futuro nel 1984 un cyborg stronzissimo per impedire ad una donna di concepire suo figlio, quindi siamo in tema. Se non l'hai visto te lo consiglio, alla fine il cyborg si pente e diventa un governatore repubblicano.

Dovrei pentirmi anch'io? giammai, mi pentirei un momento dopo.. i vari terminator sono nella mia personale cineteca... anche tutti gli alien hanno un posto nel mio cuorcinefilo (e pure in quel caso si cerca di far abortire qualcuno che cova una creatura in corpo).

Ma i miei preferiti sono tutti quelli di Kieslowski.

Un posto particolare infine a il Pasto Nudo di David Cronenberg...

Al solito, trovo interessante ogni qualvolta si ripropone questo dibattito. Io farei, di volta in volta, il copiaincolla dei dibattiti di anni fa, sempre qui su OCE : nessuno si è mosso di una virgola dalle sue posizioni. Io, per la verità, invece devo a quei dibattiti una profonda riflessione sull' argomento dopo il quale non riesco più a considerare l' aborto come "pratica abortiva" e basta, nel senso di necessità pragmatica di poter decidere della vita in modo del tutto egocentrica ed egoistica senza curarsi di nulla, ma qualcosa di più complesso che, posta la mia convinzione della necessità pratica della legge sull' aborto, fatica a trovare non dico spiegazione ma soluzione a un problema di coscienza molto più alto : cos'è la vita, e cosa posso decidere io.

Faccio un copia incolla del commento lasciato da Rachele su Ciccsoft, che avevo letto nei giorni scorsi, per non ripetermi - e a cui segnalo le vostre vivaci menti come interessanti spunti -e sputi- di dibattito-.

Io vi amo e buonannifico tutti,

però il radunoce si poteva anche farlo, eh ! ;-)

"Ciao Rachele, un interessante dibattito è anche <a href="http://www.oracamminiamoeretti.com/oracamminiamoeretti/node/458" target="_blank" >qui</a> , soprattutto nello svolgimento dei commenti.  Anche se penso che sia un dibattito senza fine, proprio perchè mette in contrasto le diverse concezioni di vita. Mi trovo d' accordo sulle necessità pratiche dell' aborto, un po' meno sulla parola "diritto", che sembra essere in contrapposizione all' atto di comunque spegnere una vita -potenziale o attuale, ancora, son problemi di coscienza- . Il fatto di costringere una donna a partorire e tenere un figlio contro la sua volontà è una violenza psicologica abnorme. Ma -esclusi stupri o altro - ciò che accade è figlio di un atto che, se fatto consapevolmente, ha o dovrebbe comunque portare delle responsabilità. Se vado a caccia, e ammazzo qualcuno per sbaglio, è un incidente, va bene, ma non per questo non è omicidio. Che poi dinanzi a rovinare due vite se non più (della madre e del figlio)si decida per necessità pratiche all' aborto, è un dato di fatto o una necessità, ma posto come diritto, nel senso di diritto di libertà, suona comunque un po' in contrasto col concetto di spegnere una vita. Perlomeno questo è il mio personale problema di coscienza, posto che condivido la necessità pratica della legge sull' aborto. Ma chiedersi se vi sia un diritto a spegnere qualcosa, ecco, questo per me è un problema irrisolto. "